Гайд-парк. Часть 5

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, за прогул и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.То есть, нерадивые работники не отправлялись в тюрьмы и лагеря, а наказывались рублём, продолжая трудиться на своём рабочем месте.[/FONT][/SIZE][/COLOR]
Нормально? Очень жестоко. Прямо Катынь...

Так что вы этим доказываете?
Что осуждали за опоздание не 10, а 20 минут?
Или что не все из осужденных лишались свободы?

Так в первом посте я все эти числа чисто риторически назвал.
Да, большинство получали исправительные работы на своем предприятии. Но в случае рецидива или за покидание работы без разрешения давали реальные срока с отбыванием в лагере, что составило 5-6% осужденных по Указу.

Этим примером я демонстрировал предпочтительность карательных мер в управлении экономикой, и не более того.

[сэр Сергей]

Охотник, постите меня великодшно, хотя вы меня и игнорируете, я все-таки скажу вам то, что хотел.
К сожалению, ваши утвержения ошибочны.

Сообщение от Охотник

Так, например; Николай Первый ради власти с лёгкостью перешагнул через кровь.

К моменту, когда император Николай I "125 в Сибирь сослал ипятерых повесил", он не пребывал у власти долго. Власть свалилась на него совершенно неожиданно, после отечрения наследника Великого князя Константина. Он едва успел сесть на трон, как эти 130 "репрессированных" подняли военный мятеж.

Сообщение от Охотник

Тот же Иван Грозный убил своего сына, застав его на своём троне.

К сожалению, это, всего лишь, красивая легенда. Своего сына Иоанн Грозный не убивал. Никто не говорит, что на нем грехов не было. Но, в этом, приписываемом ему легендой, он неповинен. Это исторческий факт.

Сообщение от Охотник

Вполне допустимо, что и Сталин в этом отношении был не безгрешен. Но ведь в конце то хотел уйти.

Если вы внимательно рассмотрите факты "по делу о репрессиях в высших эшелонах власти", вы без труда обратите внимание на странную закономерность - Сталин никогда не прибегал к репрессиям сразу. Он всегда давал противнику шанс исправится, одуматься. Некоторых, даже предупреждал о возможных последствиях.
Странная закономерность для "страдающего боязнью потери власти"...

Нет, комплексом Макбета Сталин явно не страдал.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Так что вы этим доказываете?

Сообщение от Валерий-М

Так в первом посте я все эти числа чисто риторически назвал.

Именно то. о чем гворил Кирилл Юдин несколькими постами выше.

А именно, все ваши риторические высказывания - суть полуправда, то есть, говоря специальными терминами, дезинформация, которая, по меткому замечанию Кирилла, еще хуже чем ложь.

Как там, очень красиво у Кирилла? Чикатило расстреляли за то, что он конфетки девочкам раздавал...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Этим примером я демонстрировал предпочтительность карательных мер в управлении экономикой, и не более того.

Ок! А зачем Вы это хотели демонстрировать? Что бы что сказать? Что это плохо, и что это насилие над личностью? Согласен. Но опять же, это всё прихоть Сталина? Или была какая-то необходимость в этом помимо желания Сталина повластвовать? Что причина и что следствие?

[Алхимик]

Сообщение от Валерий-М

Нет, я говорю о власти. Она почему-то необычайна притягательна для многих. Почему? Это пусть психологи разбираются. Для нас достаточно констатировать факт

Если власть ради самой власти - то это временщики, тянущие соки из своего народа в угоду своих интересов, если удерживать власть ради какого-то курса, который начат, но ещё не завершён, то зачастую неизбежны репрессии, ссылки, и т.п., потому что реально есть те, кого выбранный курс не устраивает.
Другой вопрос, а верен ли был выбранный курс и оправданы ли жертвы на его пути? На него ответить может чаще всего лишь время.
То, что из полной разрухи Сталину удалось за 20 лет создать страну, которая единственная в мире могла противостоять немецкой машине - говорит о том, что выбранный им курс был верный. То же, что в жерновах выбранного курса ошибочно были перемолоты миллионы судеб и жизней, которые не только были ни в чём не виновны, но и могли быть полезны советскому государству, говорит о том, что любые начатые репрессии чреваты паранойей, и даже не столько лидера, а всех, кто принимал участие в этом процессе.
Так как искоренение врагов народа захватило всю страну и людей тысячами отправляли в лагеря, то почти каждый в такой стрессовой ситуации уже начинал подозревать даже соседей, что рядом с ним живёт контра.
А сколько липовых стукачеств было из мести? Взять к, примеру, нашего долбанного интеллигента. Живи мы в то время, он бы уже на следующий день после объявления охоты на врагов народа, накатал бы доносы на меня, на Кирилла, Мучителя, Афигена, сэра Сергея и всех-всех-всех, кто хотя бы что-то кривое говорил в его адрес, и не важно, справедливо это было или нет.
Потому что так поступает каждая гнида, когда у неё появляется возможность отомстить. Понятно, в то время у карательных органов не было времени сильно разбираться по каждому вопросу - есть сигнал, надо реагировать.
И вот нас всех репрессировали, это чмо ходит довольное и потирает руки, но оно упустило из виду, что остались честные люди, знавшие и репрессированных и эту гниду, понявшие по чьему доносу и по какому мотиву нас перемололи жернова истории, а потому не в силах молчать они идут и пишут бумагу уже на эту гниду.
И гнида вслед за нами отправляется на плаху.
Вот откуда масштаб таких репрессий. И больше всех обвиняют Сталина в их массовости кто? Они родимые, гниды, чтобы оправдать своё существование и ждать своего часа, когда они могут хоть на время ощутить себя повелителями судеб. Вот нашей гниде я когда-то так и говорил, что его Сталин определил бы безошибочно, а потому устранил бы первым, чтобы меньше хороших людей пострадало.

[Охотник]

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, Сталин, как раз исобирался провести реформу. Но не успел.

Верно. Его идея административного устроения государства после войны была такова - глав областей и республик избирать всенародно, единственое требование - они должны быть подчинены ЦК Партии. Этот человек глядел в будущее. Глядел в наше время.
Вы посмотрите что сейчас творится. Нужна строгая вертикаль власти, иначе не будет порядка. Но и твёрдой рукой насаждать эту вертикаль нельзя. Административное устроение государство должно быть демократическим. На выборной основе. Как это сгармонировать? Наши политики ничерта врубиться не могут, а Сталин уже тогда знал. Вот его схема. Губернаторы, президенты республик избираются всенародно, но каждый из них отвечает перед президентом страны, который может снять любого в любой момент. Такими же полномочиями обладают и главы административных округов по отношению к главам районов, а те, в свою очередь, к мерам городов.
Я её называю - армейская система. У командира полка в непосредственном подчинении комбаты, у тех - ротные, у тех - взводные и т.д. Так легче руководить, легче спрашивать за дело. Узнал комполка, что в энном взводе боец напился..., иди сюда комбат. Почему твои ротные за взводными не смотрят, а те за бойцами? Легко и просто. Узнал президент, что во Владивостоке квартал поморозили. Иди сюда губернатор..., утебя что за мер такой, что ничерта не делает?
Это я так - утрирую. Но суть надеюсь, Вы поняли.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

А именно, все ваши риторические высказывания - суть полуправда, то есть, говоря специальными терминами, дезинформация, которая, по меткому замечанию Кирилла, еще хуже чем ложь.

Ну извините, я не учел, что некоторые люди абстрактных доводов не воспринимают. Я говорил лишь о том, что при существовавшей тогда экономической системе репрессивные методы управления были наиболее эффективными. Что и использовал Сталин.
Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.

[Кирилл Юдин]

Вот, кстати, не ради кивания на запад, а просто ради справедливости и понимания того, что в то время происходило в мире:
Примерно в те же времена, в совершенно несоциалистических США, где царствовала демократия, на ЧАСТНЫХ предприятиях ФЕДЕРАЛЬНЫМ законом были предусмотрены аналогичные меры в отношении работников. Очевидно, что Сталин и социалистическая система тут ни при чем.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но опять же, это всё прихоть Сталина? Или была какая-то необходимость в этом помимо желания Сталина повластвовать? Что причина и что следствие?

Это объективный фактор функционирования той экономики. Она тем эффективнее, чем карательные меры жестче.
Поэтому, либо она разваливается, либо приходит диктатор наподобие Сталина, и удерживает все в железном кулаке.
Посмотрите на Китай, Северную Корею, Кубу... Тенденция была везде сходная.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.

В экономике начался бардак не потому что Хрущёв что-то там ослабил, а потому что Хрущёв возомнил себя личностью такого же масштаба, как и его предшественник. Если в кратце.

[Охотник]

Сообщение от сэр Сергей

Власть свалилась на него совершенно неожиданно, после отечрения наследника Великого князя Константина.

Но всё же поделиться ею он не захотел. Декабристы требовали ввести конституцию, а монарх желал властвовать единолично. Отсюда, я считаю, и кровь. А вот отбросил бы он свои амбиции, и дал бы ход демократии, возможно и революции в семнадцатом бы не произошло. Хотя, так говорить нельзя, ибо история не любит сослагателного наклонения, но всё же...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Примерно в те же времена, в совершенно несоциалистических США, где царствовала демократия, на ЧАСТНЫХ предприятиях ФЕДЕРАЛЬНЫМ законом были предусмотрены аналогичные меры в отношении работников. Очевидно, что Сталин и социалистическая система тут ни при чем.

Дело в том, что и Рузвельт и Черчилль учились управлять у Сталина. И, совсем не стеснялись этого.
Ведь, "экстремальная ситуация" в те времена была не только в СССР.
Франклин Рузвельт, вообще, по обыкновению, вызывал министра клал перед ним готовое решение по тому или иному вопрос и говорил: "Попишите".

Находились, правда, несогласные. Неподписывали. И Рузвельт назначал нвых министров.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Посмотрите на Китай, Северную Корею, Кубу...

Грецию не забудьте

Сообщение от Валерий-М

Тенденция была везде сходная.

Вот именно.

Сообщение от Валерий-М

Это объективный фактор функционирования той экономики.

А вообще, трудно сравнивать экономики в них не разбираясь, к тому же сильно политизируя этот вопрос. Ведь методы экономики СССР брали на вооружение многие прогрессивные капстраны и наоборот.
Поэтому лучше вернуться к нашим баранам. Что причина и что следствие репрессий, неистовая тяга Сталина к власти или всё же экономическое, историческое и политическое положение в мире?

[Валерий-М]

Сообщение от Алхимик

Взять к, примеру, нашего долбанного интеллигента. Живи мы в то время, он бы уже на следующий день после объявления охоты на врагов народа, накатал бы доносы на меня, на Кирилла, Мучителя, Афигена, сэра Сергея и всех-всех-всех, кто хотя бы что-то кривое говорил в его адрес, и не важно, справедливо это было или нет.

Браво! Далеко пойдете. Точнее, далеко бы пошли при социализме. Сейчас прогибы сильно упали в цене. Конечный результат всем подавай.

[Охотник]

Сообщение от сэр Сергей

победил бы Троцкий, или Бухарин, или Каменев с Зиновьевым. Если бы власть захватил бы Ежов, который был очень близок к этому.

Я думаю - Гражданская война не прекратилась бы. В Гражданской войне (если конечно нет весомой силы из вне, как в наше время НАТО) всегда на верху остаётся самый сильный. Но из всех вами перечисленных такого сильно нет. Нужен тот, за кем бы пошла армия, а армия идёт за Наполеонами. Ниодин из них таковым близко не является. Я думаю, так и продолжали биться, пока не поднялся откуда-то из низов новый Сталин-Наполеон.