Гайд-парк. Часть 5

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Это правда.

Это полуправда. А это хуже лжи. Это всё равно, что сказать, что Чикатило расстреляли за то, что он девочкам конфеты давал.

Сообщение от Валерий-М

Тут вы правы, иногда и расстреливали.

И это - неправда. Вы же знаете, что это неправда и передёргивание. Подтасовка фактов. Зачем же обманываете?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

А подготовка законного смещения руководителя тоже преступление?

Это как? Давайте обойдёмся без личных фантазий? Хотите поговорить серьёзно - давайте говорить серьёзно. А вот эти перевирания и кульбиты, игры словами и т.п. лукавые ходы, давайте оставим. Или оставим диспут вообще.

[Охотник]

Сообщение от Кирилл Юдин

вопрос остаётся без ответа, даже без версий - Зачем?

На этот вопрос каждый будет отвечать в меру своих, сугубо личных, качеств.

Давайте помечтаем. Не сочтите меня глупым... Хотя, дело ваше... Но я вот, что хочу предложить. Подобную "вводную" я частенько задаю своим ребятам. Итак: Представьте, по стечению неких определённых обстоятельств, Вы взметнулись на политический верх, и эти же самые обстоятельства положили перед Вами два выбора - взять верховную власть (ну скажем - стать президентом) и отказаться от неё. Вот и ответьте зачем Вы будите брать эту власть, а если нет, то почему откажитесь от неё?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

Вот и ответьте зачем Вы будите брать эту власть, а если нет, то почему откажитесь от неё?

Лет двадцать назад я бы точно знал ответ на эти вопросы.Сегодня - затрудняюсь. И вот почему. Сама по себе власть мне не нужна. То есть совершенно.
С другой стороны, меня волнуют политические процессы, которые происходят в моей стране и я бы хотел на них влиять. Но опять же - а смог бы? Ответ на это вопрос можно получить, только когда в этой каше реально поваришься. А этот момент по условию задачи мы опускаем. То есть нет огромного слоя данных, на основе которых и только их, можно принять обдуманное решение.
Если взять за константу то состояние знаний и умений, которые имею я сейчас - я бы отказался от власти однозначно. Зачем мне этот гемор и головная боль, при совершенно непонятных перспективах?

[Охотник]

Сообщение от Валерий-М

Ваш вопрос, зачем человеку нужны власть и деньги, звучит несколько наивно.

Ничего подобного.
Вот Ельцын шёл к власти, ради обогащения своей семьи (это впервую очередь) и уж потом только ради своих политических идей. Потому у него ничерта ничего путёвого и не получилось.
А вот Сталин (я увернен) пришёл к власти не ради личного обогащения. Главное тому доказательство, то что у него на сберкнижке лежал лишь полтинник. Во как!

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Если цель - эффективное развитие страны, то это уже не важно.

Это очень важно. Феномен Сталина в этом и состоит. Неуемное желание личной власти плюс желание эффективного руководства не останавливаясь ни перед чем.
Но если бы встал вопрос личная власть или эффективное руководство кого-то другого, у меня нет ни малейших иллюзий по поводу возможного выбора.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это полуправда. А это хуже лжи. Это всё равно, что сказать, что Чикатило расстреляли за то, что он девочкам конфеты давал.

"Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" [14], введшего уголовную ответственность за самовольный уход с предприятий и из учреждений, за прогулы и опоздания на работу на 21 мин и более."

Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина. И по нему было осуждено 4 млн. человек.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы же знаете, что это неправда и передёргивание.

Если подходить с формальной точки зрения, то руководителей, конечно, сажали и расстреливали не за "невыполнение плана", а за шпионаж в пользу Японии. Но сути это не меняет.

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

Вот и ответьте зачем Вы будите брать эту власть, а если нет, то почему откажитесь от неё?

Вопос, на мо взгляд, слишком оторванный от реальности. Вот, Сталин был прагматиком, умевшим анализировать и планировать на перспективу.
Вот, давайте пофантазируем на тему, что было бы, если бы в тяжелейшей политической борьбе победил бы Троцкий, или Бухарин, или Каменев с Зиновьевым. Если бы власть захватил бы Ежов, который был очень близок к этому. Если бы к власти пришел "Красный Бонапарт" Тухачевский?

Американы такие игры в альтернативную историю проводят периодически. И не только в ВУЗах. И на государственном уровне.

Говорят, очень помогает в выработке внешней и внутренней политики.

[Валерий-М]

Сообщение от Охотник

Ничего подобного.
Вот Ельцын шёл к власти, ради обогащения своей семьи

Тут вам виднее, я с Ельциным водку не пил. Но сомневаюсь в справедливасти такой оценки.

Сообщение от Охотник

А вот Сталин (я увернен) пришёл к власти не ради личного обогащения. Главное тому доказательство, то что у него на сберкнижке лежал лишь полтинник. Во как!

А кто его в этом обвиняет? Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.

[Охотник]

Сообщение от Нарратор

Сделать так, чтоб любое слово главы государства стало законом для подчинённых.

Вы знаете? А я вот за такую систему. Но только с одним условием - это веское решение глава государства должен принимать лишь при совете. Кстати будет заметить, что Сталин именно так и действовал.
Сейчас много говорят, будто Гитлера он проморгал по причине своей единоличной власти. Это враньё. Сталин со многими руководителями различных военных ведомств советовался, но беда в том, что никто из них конкретного сказать не мог. За это ведь придётся отвечать. Вдруг скажешь, а мимо? Короче говоря, все боялись ответственности, а раз так, то эту ответственность Сталин взял на себя. Взял..., и ошибся. Подобных примеров могу привести много. И так же много примеров, когда Сталин на совете менял своё мнение.
Власть должна быть советской. По сути дела, на Руси, до воцарения монархов, власть именно такой и была.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина. И по нему было осуждено 4 млн. человек.

Будем бить вас фактами.

Уголовная ответственность за прогулы и за самовольный уход с предприятий была установлена 26 июня 1940 года Указом Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений»:

«Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов — на предприятиях с семичасовым рабочим днём;
с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днём, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16-ти лет.
2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днём отдыха.
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:
а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.
Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.
6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин — привлекаются к судебной ответственности.
Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.
7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М. Калинин
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А. Горкин
Москва, Кремль. 26 июня 1940 г.»
[Ведомости Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик. 5.07.1940. №20(83). С. 1.].

Три недели спустя, 17 июля был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О запрещении самовольного ухода с работы трактористов и комбайнеров, работающих в машинно-тракторных станциях», распространивший действие Указа от 26 июня 1940 года и на эти категории трудящихся [Ведомости ВС СССР. 30.07.1940. №25(88). С. 1.].
7 августа 1940 года оба этих указа были утверждены 7-й сессией Верховного Совета СССР 1-го созыва [Ведомости ВС СССР. 30.07.1940. №28(91). С. 2.].
Наконец, 10 августа 1940 года был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О рассмотрении народными судами дел о прогулах и самовольном уходе с предприятий и учреждений без участия народных заседателей», согласно которому эти дела должны были рассматриваться народными судьями единолично [Там же.].

[сэр Сергей]

Валерий-М, как вам вот такой фактик?

многие рабочие стали попросту пренебрегать нормами трудовой дисциплины. Оно и понятно. Советский Союз населяли отнюдь не лубочные герои, воспетые официозной пропагандой, а вполне обычные люди, среди которых хватало и рвачей, и шкурников. Один из таких «сознательных пролетариев» цинично заявил в 1929 году, выступая на собрании:
«Трудовая дисциплина является насилием рабочего, я протестую против трудовой дисциплины …не верьте этим фанатикам, которые в данное время ходят и проповедуют, они ведут к гибели нас. Будь проклят тот, кто потеет на казённой работе» [Бордюгов ГА., Козлов В.А.История и конъюнктура: Субъективные заметки об истории советского общества. М., 1992. С. 178.]

[Охотник]

Сообщение от Валерий-М

Тут вам виднее, я с Ельциным водку не пил

Я с ним тоже не пил. Но дела его говорят. Его семья поднялась. А страна?

Сообщение от Валерий-М

Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.

Если б это было так, то на своём последнем съезде партии Сталин бы не предлагал снять свою кандидатуру. У Карпова в книге "Генералисимус" документ того съезда расписан. Сталин несколько раз выступал. Говорил, что руководить страной это мужицкая работа и надо выбирать молодого и сильного. Делегаты все в один голос кричали - Товарщ Сталин!
Так что, думаю, версия о маньяке власти не оправдывает себя.

[сэр Сергей]

Валерий-М, а теперь посмотрим на "очень жестокое наказание, всего лишь за опоздание более чем на 20 минут"

Согласно приказу наркома юстиции СССР и Прокурора Союза ССР №84/133 от 22 июля 1940 года, рабочих и служащих, допустивших опоздание без уважительных причин более чем на 20 минут после обеденного перерыва или самовольный уход с работы ранее, чем за 20 минут до обеденного перерыва или окончания рабочего дня также следовало привлекать к судебной ответственности, как за прогул, по части 2 ст.5 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года [Уголовный кодекс РСФСР. С изменениями на 15 ноября 1940 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1941. С. 118.].
Таким образом, за прогул и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.То есть, нерадивые работники не отправлялись в тюрьмы и лагеря, а наказывались рублём, продолжая трудиться на своём рабочем месте.

Нормально? Очень жестоко. Прямо Катынь...

[Охотник]

Сообщение от Валерий-М

Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.

Я сейчас подумал... Наверное, в какой-то степени Вы правы.
Длительное пребывание у власти всё-таки портит человека. Прививает к нему боязнь потери этой власти. Так, например; Николай Первый ради власти с лёгкостью перешагнул через кровь. Тот же Иван Грозный убил своего сына, застав его на своём троне. Вполне допустимо, что и Сталин в этом отношении был не безгрешен. Но ведь в конце то хотел уйти. Правда, объяснений этому "уйти" можно найти много, в том числе и негативных... Дескать, решил таким образом проверить своих "подданных" на верность. Однако, я так не думаю. Сталин от ответственности никогда не убегал, а стало быть понимал, что под старость лет, находясь на посту главы государства, может не потянуть.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

у меня нет ни малейших иллюзий по поводу возможного выбора.

Причём тут иллюзии? Никто не может знать наверняка "что было бы, если бы", тем более, когда речь идёт о личных качествах индивида. Вы вот со мной лично переписываетесь, но не можете утверждать, что и в какой ситуации я предприму. А тут рассуждаете об исторической личности, вокруг котрой больше слухов и вымыслов, а то и откровенного вранья.
Так что если говорить об иллюзиях, то это именно то, что Вы знаете истину.

Сообщение от Валерий-М

Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина.

Возможно. Но Вы не юрист, и не понимаете сколько там "но". Поэтому Вам так легко навешать лапшу на уши и внушить, например, вот это:

Сообщение от Валерий-М

И по нему было осуждено 4 млн. человек.

Почему не 400, и не сразу расстреляно на месте?

Сообщение от Валерий-М

Если подходить с формальной точки зрения, то руководителей, конечно, сажали и расстреливали не за "невыполнение плана", а за шпионаж в пользу Японии. Но сути это не меняет.

Меняет. Разве ложь помноженная на ложь дают в итоге - правду?