Гайд-парк. Часть 5

[Афиген]

Сообщение от Пауль Чернов

"Олимпус инферно"

Мой пьяный друг Коля говорил много нехорошего про это кино. Там типа американский чел причимчиковал на хутор бабочек ловить, а грузины-лиходеи его расстреляли и чуть не изнасиловали.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Никто в мире не осудиол тогда СССР за его действия.

Это неправда, и примеры обратного я приводил. Изучайте внимательнее

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы осуждаете действия направленные на спасение от агресоора, в условиях, когда вопрос стоял ни много ни мало - о существовании страны в её физическом, а не политическом или философском смысле. Вопрос стоял очень просто - пытаться спастись или исчезнуть.
Вы отказываете СССР в защите самого себя

Интересно ставите вопрос. Понимаете, Гитлер ведь рассуждал точно так же - вы сейчас "Мою Борьбу" цитируете практически дословно, только там о коммунистической угрозе было

Защита бывает разная. Вы утверждаете - "у бедного и забитого СССР в окружении сволочей не было другого выхода, кроме как стать такой же сволочью". Не такой же, вот в чём фикус. Демократические страны во время WW2 никого не захватывали, понимаете? Именно так и отличают агрессоров от не-агрессоров - по их действиям. Что они там себе при этом думают - дело десятое

Чистеньких в этой войне не было, но должны же быть рамки

Сообщение от Кирилл Юдин

весь, так называемый цивилизованный мир, скармливал Гитлеру страну за страной, лишь бы он не тронул их самих

Ага. Видимо, то, что Франция и Англия по итогам Польши объявили войну Германии - большой оптический обман

Сообщение от Кирилл Юдин

И вот за то, что СССР принимает последние отчаяные попытки хоть как-то оттянуть вторжение и успеть хоть немного подготовиться к неизбежной войне с сильнейшей армией мира

По сути, эти попытки крайне напоминали - что? "Попытку спрятаться и затаиться и подтолкнуть Гитлера к войне со странами Запада". Только вот Запад в своих аналогичных попытках не участвовал в войнах на одной стороне с Германией, и не подбирал за ней объедки

[Алхимик]

Титр, спасибо. Кратко и понятно, всем либералушкам не мешало бы посмотреть и задуматься, а почему же в демократической стране США, ратующей за свободу каждого во всём мире этот фильм запрещён?
Может потому, что кто-то не хочет, чтобы в мозгах их граждан впервые шевельнулась хоть какая-то мысль в голове? Или, чтобы либералушки всех стран, которые ДОБРОВОЛЬНО с пеной у рта отстаивают их интересы, не задумываясь о том, что в лучшем случае при новом мировом порядке для них отводится роль полицаев над остатками собственного народа, не разочаровались в хозяине, которого почему-то считают своим другом?
Или им так вскружила голову американская мечта, эта наживка для дураков?
Кто знает.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Как из того, что я написал, можно сделать такой вывод?
Вот так и можно. Не сделай тогда СССР всё то, что Вы тут гневно осуждаете и называете ошибками, мы бы с Вами сейчас не разговаривали. Вот это - факт.

Ну, знаете. Демагогия

Сообщение от владик

Слушайте, вы опять уводите. Вопрос же не в этом, а в том "был ли СССР агрессором во второй мировой войне" - ДА или НЕТ?
Нет.

Почему нет?

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

История знает и более внушительные соотношения, которые, однако, "зачисткой" никто не объявлял

Да будет вам изворачиваться. Ливийскую войну, тоже агрессией никто не объявял. "Тролль проклятый" и частные заявлния не в счет. И что? Она, после этого, престала быть агрессией?

Тр есть, вы пытаетесь доказать, что "Вооруженные силы и народ Польши, как один, встали против советских агрессоров", образовав регулярный фронт или, хотябы, массовое, стихийно вспыхнувшее, партизанское жвижение?

А по риведенным вами материалам, как раз, видно, что по лнсам бродили разрозненные части разбитой армии. Их вылавливали и разоружали, а в случае сопротивления, уничтожали. Причем, соотношение потерь, при численности и вооружении, сопоставимом с численностью и вооружением частей Красной Армии, несли огромные потери - что говорит о состоянии боеспособности этих разрозненных остатков. Хотя, по статистике, ведь, части КА наступали, среднее соотношение потерь в наступательном бою должно составлять 1 к двум, 1 к трем, не в пользу наступающих.

У этих частей не было ни плана, ни единого командования, ни, даже, единых плитических взглядов.

Вывод: Красная Врмия зачищала свою территорю от остатков войск противника.

Я, так, только слегка, проанализировал ваш же материал. Опровергните меня.

Сообщение от Пауль Чернов

Только в ваших фантазиях, увы. Хотя я неоднократно просил именно ссылки на документы

Это откровенная ложь Я тут, весною, что ли, сильно с владиком поругался, как раз, по Польскму вопросу и Катынскому делу. Ни сам, здесь присутствующий, владик (с которым мы, все-таки, нашли общий язык, чему, лично я рад), ни модератор Кирилл Юдин, ни иные свидетели не дадут ВАМ соврать. И, это, только ОДИН пример.

Сообщение от Пауль Чернов

Факты, на которые я ссылаюсь, общеизвестны, и есть в любом более-менее полном учебнике истории

А ссылки только на тётю Вики и безымянные документы... Кстати, у нас дети в школах учаться, в основном, на ваших учебниках. Но, в последнее время, после "атаки внутренней демократии в РФ", переходим на белорусские - великолепные учебники - суть в них - факты и наука, а не демократия и либерализм.

Я их читал. Ваших трактовок там нет. Повторяю, там, только история.

А ваши факты, это ярлыки. Ничем, кроме либеральных таретовок, не обоснованные. Вот это - доказанный факт.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Это откровенная ллжь Я тут, весною, что ли

При чём здесь весна? Я про текущее обсуждение

[Пауль Чернов]

Так, ладно, пора взять себя в руки и уйти, наконец, подальше от этого шайтан-ящика
Всем спасибо за дискуссию

Ну и напоследок - я хочу видеть нашу страну сильной, умной и рациональной
Но до тех пор, пока подавляющее большинство нашего народа состоит из людей, некритично относящихся к своей истории, этого не будет - просто потому, что не о какой рациональности в этом случае говорить не приходится

Так что прошу считать моё незапланированное участие в данном обсуждении скромным вкладом в будущее величие нашей Родины

[сэр Сергей]

Сообщение от Пауль Чернов

Только вот Запад в своих аналогичных попытках не участвовал в войнах на одной стороне с Германией, и не подбирал за ней объедки

Пауль Чернов, только Запад, еще ДО конфликта с Финляндией, планировал войну против СССР, с привлечением той же Германии, Польши, Румынии, Финляндии и Турции.

Вот, только Иосиф Виссаронович спутал им все карты. И Гитлер, понятно, своей прагматичной плитикой, изрядно подгадил...

А там, глядишь, в Велкобритании, ученик Сталина, Черчилль у власти оказался. А сволочь-Чемберлен ушел в политическое небытие...

Ну, а во Франции, Адольф Алоизоивич постарался, чтобы появился мудрый Де Голль...

Сообщение от Пауль Чернов

Интересно ставите вопрос. Понимаете, Гитлер ведь рассуждал точно так же - вы сейчас "Мою Борьбу" цитируете практически дословно, только там о коммунистической угрозе было

Проблема в том, что законы геополитики объективны и от режима не зависят.

Вот вам пример(тому в истории мы тьму примеров сыщем) - В Прибалтику была направленна экспансия Древних Новгородцев, Иоанна III Грозного, его внука Иоанна IV, тоже Грозного, Петра Алексеевича, Екатерины Великой и Иосифа Виссарионовича.

Из выше перечисленных, только последний был коммунистом... Какая. право, жалость...

Собственно, такую же параллель, можно провести и в истории "Дранг нах Остен". При этом, нацистом был только Адольф Алоизович...

Сообщение от Пауль Чернов

Только вот Запад в своих аналогичных попытках не участвовал в войнах на одной стороне с Германией, и не подбирал за ней объедки

Хорошо, опустим план совместного похода по идеям генерала Макса Гоффмана...

А Мюнхен? А Аншлюс? А "Странная война"? А PQ - 17?

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

При чём здесь весна? Я про текущее обсуждение

При том, что вы пытаетесь оболгать меня. И хорошо это знаете.

[сэр Сергей]

Сообщение от Пауль Чернов

Так, ладно, пора взять себя в руки и уйти, наконец, подальше от этого шайтан-ящика Всем спасибо за дискуссию

Таки, побег из Нью-Йорка, леди и джентльмены Естественно, с предварительным сливом "трудных вопросов".

Бесспорно, потрясающий вклад....

[владик]

Сообщение от Пауль Чернов

Так, ладно, пора взять себя в руки и уйти, наконец, подальше от этого шайтан-ящика
Всем спасибо за дискуссию

Ну и напоследок - я хочу видеть нашу страну сильной, умной и рациональной
Но до тех пор, пока подавляющее большинство нашего народа состоит из людей, некритично относящихся к своей истории, этого не будет - просто потому, что не о какой рациональности в этом случае говорить не приходится

Так что прошу считать моё незапланированное участие в данном обсуждении скромным вкладом в будущее величие нашей Родины

Я критично отношусь, но не к своей ИСТОРИИ, а к советской исторической НАУКЕ потому, что в ней наряду с хорошей методолгией, не мало недостоверных фактов и масса недоговоренностей. Не воспринимаю также и нынешние трактовки, а то и откровенную фальсификацию истории. Например, о том, что СССР развязал Вторую мировую войну и является агрессором. Нельзя современные понятия механически переносить на то время, забывать о том, что СССР был вообще-то во враждебном окружении. В таком подходе, кстати, тоже состоит рациональность оценок. Все точки на "И" в вопросе Второй мировой войны поставил Нюрбергский процесс. Мы победили, и как победители, скроили мир так, как считали нужным. А победителей не судят. История уже и так все рассудила. Советский солдат был и останется для Европы и мира солдатом освободителем, а не агрессором, насильником или мародером. Точка.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Защита бывает разная. Вы утверждаете - "у бедного и забитого СССР в окружении сволочей не было другого выхода, кроме как стать такой же сволочью". Не такой же, вот в чём фикус. Демократические страны во время WW2 никого не захватывали, понимаете?

Без комментариев, как говорится. Впрочем, как и всё остальное.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

И вот за то, что СССР принимает последние отчаяные попытки хоть как-то оттянуть вторжение и успеть хоть немного подготовиться к неизбежной войне с сильнейшей армией мира, Вы осуждаете эти действия, прикрываясь какими-то надуманными понятиями.

Последний эшелон с хлебом для Германии по договорённостям пакта Риббентропа- Молотова ушёл за 40 минут до начала вторжения. Каждый день был на счету.
И как-то странно читать выводы тех историков, что Сталин, дескать, не обращал внимания на разведданные и наивно продолжал доверять Гитлеру, как союзнику.
Причина его "бездействия" была совсем в другом. На июнь 1941 года страна была не в состоянии противостоять первому удару Гитлера, а потому, чтобы Германия не обрушила всю свою мощь одновременно, до последнего пришлось разыгрывать карту доверчивого простачка, скреплённого договором.
Если бы Сталин отреагировал на сообщения разведки о начале войны и стал бы массово подтягивать силы к границам - Гитлер ударил бы многократ сильнее, и вся боеспособная техника и войска ставшие на защиту границ - полегли бы под первым же натиском.
А так как у нас итак почти ничего не было на начало войны, Сталин и принял решение, которое сравнимо с Кутузовским, как тот оставил Москву, чтобы выиграть войну, так и Сталин принял решение не оказывать сопротивление первому удару, чтобы наши войска не стёрли в один день, а сохранить как можно больше, чтобы оставались шансы на конечный исход войны.
Жестокое решение по отношению к Киеву, Минску и другим городам, людям там погибшим в первые минуты войны? Кто-то скажет, что это так. Но это нелёгкое решение спасло, может быть, весь исход войны, потому что гибель мирных жителей при первом уберегло армию и технику. Таким образом был выжат максимум из имеющихся ресурсов, потому что дальнейшему продвижению Гитлера вглубь страны было кому сдерживать. Они ценой своей жизни стали выигрывать время для оборонных заводов и мобилизации всех дееспособных на защиту.
Вот почему до последнего дня Сталин разыгрывал карту "наивности", и вот почему эшелоны с хлебом уходили в Германию до последнего дня. Потому что он просчитал на несколько шагов вперёд как нужно действовать, чтобы у нас были хоть какие-то шансы.
Ну да такие аргументы для некоторых окажутся неубедительными. По их мнению СССР - агрессор, Сталин - чудовище, а США - флагман демократии.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

Нельзя современные понятия механически переносить на то время

Да причём тут понятия? Приравнивать ввод войск в Польшу СССР, с вторжением Гитлера - это пример изысканной лжи.
Чтобы понять ситуацию, представьте:
Ваш дом стоит через дом сумасшедшего. Вы приходите к соседу, который как раз живёт между Вами и сумасшедшим и говорите, мол посмотри, наш сосед залез к тому, что с другой стороны от нас и заявил, что это его дом и его хозяйство. И теперь доит его корову и спит с женой того соседа. Надо же что-то делать?
Сосед, что между вами, говорит:
- Ну и что? Зато я с ним вчерась поговорил и он обеща мне козу отдать. Так что илди и не вякай.
Тогда Вы бежите к соседям, что напротив и говорите:
- Что же вы молчите, делаете вид, что этот сумасшедший никого не грабиит?
- А что мы? Мы вякнем - он и наш дом спалит. А с тобой мы как-то не дружим - ты вообще на другой стороне улицы живёшь.

И вот Вы видите, как сумасшедший сосед, слив бензин из машины ограбленого соседа, начинает поливать дом того соседа, который между вами. Вы снова бежите к соседу:
- Ты что, не видишь? Он твой дом бензином поливает! Пусти, надо песком хоть присыпать, а то ведь и на мой огонь перекинется, если тот спичкой чиркнет.
- Да пошел ты, - отвечает сосед. - мой дом он не подожжет.
И вот Вы слышите, как этот сосед с сумасшедшим рассуждают о том, как сумасшедший спалит ваш дом, добро приберёт, а соседу, за молчание, отдаст вашу козу. Но и это не всё.
Сумасшедший приходит к вам и говорит:
- А давай дом, что между нами, между собой поделим, а соседа выгоним?
Зная, что сосед сумасшедший, а сосед не желает Вас слушать, соседи, что через улицу тоже не хотят влазить в конфликт, что вам остаётся делать? Вы киваете, да мол, конечно. А хули делать?!
И вот, вы приходите домой. Вбегает жена и кричит "Сумасшедший соседский дом подпалил, огонь на нас движется!"
Вы выбегаете с ведром, чтобы пождар тушить соседский, а этот самый сосед, очумев от гари и дыма, не пускает вас к себе. А огонь уже к крыше вашего дома подбирается. И вот, этот сосед, который ещё вчера вашу козу хотел нахаляву от дурика получить, падает без чувств, угарев от дыма. Вы отбиваясь от его собак, которые не понимают что происходит, но должны кусать всякого, кто чужой, бежите тушить ЕГО дом. Хотя бы потому, что Ваш под угрозой и другого выхода просто нет.
А на следующий день, Ваш дом-таки подпалили...

Ну и какая тут агрессия? Как тут можно приравгивать действия сумасшедшего соседа с вашими?

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Да причём тут понятия? Приравнивать ввод войск в Польшу СССР, с вторжением Гитлера - это пример изысканной лжи.
Чтобы понять ситуацию, представьте:
...

Ну и какая тут агрессия? Как тут можно приравгивать действия сумасшедшего соседа с вашими?

Спора не получится. Именно по такой схеме война и пришла к нашему порогу.