Фильм "Царь"

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

А вот тут столило бы обойтись без эмоций. И если посмотреть на ситуацию в стране и мире, то нашему правительству просто не оставили выбора. Первыми целовали в засос Гитлера - "просвещённые" европейские державы, всячески натравливая его на СССР, который был не готов к войне.

Если бы просто натравливали. Вооружали гитлеровскую Германию. До 39 года не немцев не было подводного флота. Англия, например, в тайне поствляла половинки корпусов подлодок, никель, необоходимый для производства орудий... Что позволило немцам быстро создать подводный флот...
Что касается того, готовились ли мы к войне. В технике, да. А вот идеологически народ был разоружен напрочь. На предприятиях действовали общества Советско-Германской дружбы. Не говорю уж о радио и прессе... Началась война, пошли митинги (антигерманские), рвали немецкие знамена дружбы... Однажды, после войны (один пратиец рассказывал) вдруг пришло письмо от рабочих одного из немецких предприятий - возродить довоенную дружбу. Они сохранили Советское знамя... Наши изготовили фальшивое... Такая трагикомедь...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Придёт Сашко, влепит нам баны, и хана свободе.

Ну тут кино такое. Косьвенно всё это задевает. Именно поэтому Сашко ещё и не прикрыл лавочку, ну а я, как истинный душитель свободы, понимая, что нарушаю правила - злоупотребляю, порой. Ведь должен присечь.
Но тиран, ети во мать, чо хочу - то ворочу.

[Ходорыч]

Сообщение от Пауль Чернов

Захарыч,
До просто потому, что в последнее время именно идеология либерализма служит прикрытием для геноцида. Не замечали? Косово, к примеру. Чечня, да и пост-совок в целом.

Она таковой всегда была. Владик рассказывает, что бонзы сами не верили в коммунизм, но бозны с противоположной-то стороны точно никогда в либерализм не верили, он всегда был лишь прикрытием для продвижения собственных интересов. Свободой, равенством и братством легко зажечь толпу, поломать то, что было, и дико отыметь потому эту толпу во все дырки, как уже не раз было в мировой практике. Тайные операции ЦРУ с наркотиками и вся прочая грязь, не имеющая вообще ничего общего с декларируемыми свободами. Захарыч, очень жаль, но то, во что ты ты веришь - не существует, ты веришь в миф, который создали те, кто плевал на свободу, она ему нужна как инструмент, не более.

[Герус]

Сообщение от Захарыч

мне дорог принцип либерализма, который я процитировал Вагнеру (ау, ребята, налетай - живой либерал и не прячусь!), а Вы с каких-то, пардон, хренов приравниваете примат прав и свобод человека к геноциду.

Либерал, свобода, права и свобода человека - красивые слова, геноцид - тоже эдакое необычное. Вам это уже втолковывают открытым текстом. Это всего лишь слова. Каждый впихивает в них свой смысл и втюхивает его другим. Вы - либерал, с чем Вас и поздравляю. А я себя позиционирую в зависимости от настроения, потому что на самом деле оценивать надо НЕ ПО СЛОВАМ, А ПО ДЕЛАМ.

Чего трепаться о свободе, когда жить в коллективе и быть свободным от коллектива нельзя, жить в государстве и быть свободным от государства нельзя. Я могу и о правах сказать. Но зачем толочь г... в ступе?

Давайте не будем спорить о словах и жонглировать словами. Любые высказывания ведут к желаемому результату. Мои - пожалеть нас и оставить пустую болтовню. Ваши - мне непонятно.

Теперь об Иване Грозном. Чтобы говорить об этом, надо вспомнить что было до него, при Иване III и после него, включая смутное время. Я говорю о структуре власти. Мог ли он спокойно почивать на троне, если его власти, (любителям разговоров о правах) его правам грозила реальная опасность? Обладая таким богатым ворохом знаний сейчас, могли бы Вы избрать иную беспроигрышную политику? Даже теоретически это сделать трудно. Я оцениваю его действия логичными и объяснимыми. Ему просто необходимо было выбрать на кого опираться - на дворянство или боярство. Естественно на тех, кто укреплял бы ЕГО власть, а не пытался им манипулировать. Конечно, это очень серьезное упрощение, но сейчас оно необходимо. Иван Грозный был выдающейся личностью. Это ясно уже хотя бы потому, что споры о нем и его правлении не прекращаются ни у нас, ни за бугром, тогда как некоторых самодержцев - либералов и реформаторов (слегка утрируя) к слову и не вспомнишь.

[владик]

Сообщение от Ходорыч

Ну и что они думали на самом деле? Коммунизм - ясное дело сказка, но что они втайне превозносили?

"Буржуазия крадется к власти, пролетариат берет ее" - Ленин. О том и мечтали, то и готовили, что имеем сейчас. Не надо прятаться, как раньше, тратить мозги на вранье, в которое уже не верят... "Сдали" позиции, затаились, черную работу сделали другие, дискредетировали себя, а тут вот и мы: говорили же: не верьте... Мы благодетели...

[Ходорыч]

владик, т.е. как бы считали, что свободный рынок и капитализм это хорошо? Не верю. Т.е. вам-то верю, коль уж вы об известных вам случаях рассказываете, но не верю, что все коммунисты, в том числе из высших кругов, все как один так думали. Мы, конечно, проиграли ту войну. Как раз и являемся показателем, каким страшным оружие является "свобода". А для противника "свобода" только слово, для его важны контроль и ресурсы.

[Лог Лайнер]

Сообщение от Кирилл Юдин

И готовились к войне с германией, которую считали неизбежной.А намёк на великую дружбу с Гитлером - это враки.

Тут вся фишка в датах. Это очень важно. У моего деда на старой даче чудом сохранились газеты за 36 и январь 37 годов ("Правда"). В это время Германия для СССР была наилучшайшим другом. Чуть не половина страниц об этом кричит. Причем, о политике умиротворения еще никто и слыхом не слыхивал, а Антикоминтерновский пакт между Германией и Японией уже был подписан, но о нем в советской прессе заговорили лишь в 37-м, после присоединения к пакту Италии. А в 36-м Сталин предложил Гитлеру подписать пакт о ненападени. Боялся нападения? Безусловно. Считал войну неизбежной? Возможно. Но приказал Кривицкому практически свернуть разведработу в Германии и наводнил газеты изъявлениями большой дружбы к Германии. А народ (мы с Вами возвращаемся туда, откуда начали) подхватил эту песенку, приняв за чистую монету.

[Пауль Чернов]

Лог Лайнер,

Сообщение от Лог Лайнер

Но приказал Кривицкому практически свернуть разведработу в Германии

Это где счас такое пишут?...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Герус

жить в коллективе и быть свободным от коллектива нельзя, жить в государстве и быть свободным от государства нельзя.

Захотелось вспомнить и такую историю. Вот есть Иван Васильевич. Хороший ли, плохой – оставим это. Он царь. Если хотите – наместник Бога на земле (так в Писании сказано и так это воспринималось всеми христианами). Лучше вернёмся к наиболее известной фигуре того же времени Курбском. Великий либерал того времени. Но ведь ПРЕДАТЕЛЬ! Он пошел против царя, государства и Бога, если хотите. И в то же время – это идеал либерала. Задумайтесь над этим – идея стала выше долга и предательство перестало быть грехом! Ведь этот Курбский готов был резать и убивать своих же, ничуть с не меньшей жестокостью, чем Царь! Да только прав ему такого никто не давал ни человеки ни Бог.
Смотрим сегодня – в первых рядах либерастов стоят люди, которые, живя в государстве, сознательно нарушали законы этого государства: фарцовка, валюта – этим они сегодня гордятся. Типа Они уже тогда были умные и свободные, а общество дошло до этого только теперь. Ну, герои-философы, в общем. А на деле? Воры. Преступники. Ведь что ими двигало? Жажда наживы, а не стремление к свободе. Да и свобода эта была – свобода возвыситься над другими. Не более. Сегодня эта свобода находит своё отражение в Бэнтли и т.п.
Всё с ног на голову. Предатели, преступники, спекулянты – сегодня герои! Те, кто уважал законы страны, в которой жил – быдло и дураки.
Можно сказать – законы плохи. А где они хороши? Но если каждый будет иметь право трактовать законы так, как выгодно ему – вот это и будет "свобода", анархия, где вор, жулик, предатель – в почёте.
Лучше плохие законы, чем никаких. И всегда лучше законы соблюдать. Лучше для общества, от которого невозможно быть свободным и жить в нём одновременно. Лучше для каждого индивида, который живёт в этом обществе, а не превозносит себя над ним, попирая интересы остальных.

[Андрей Бам]

Барихан
На счет грядущего тирана. Эта формула (тиран-хаос-норма-новатор-тиран) действовала в старом времени. Сейчас вроде, как все должно измениться.

[Лог Лайнер]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот тут я бы не был столь категоричен. Не знаем мы сишком многого чтобы выводжы делать. Может так, а может и нет. Ну не люблю я вот этого закидывания шапками. Факты - вот "царица полей". И факты не в том, что стало хуже, а в том, а чт овообще произошло. Может он на самом деле не угробил,а спас - ну как мы можем судить без понимания причин и ситуации?

Кирилл, я слишком хорошо помню ситуацию на потребительском рынке (не только в Москве, кстати) в конце 91-го, чтобы, без смеха слушать вранье либерастов о том, что тогда все прилавки были пустые. Опустошили их, а заодно и карманы трудящегося народа, и вклады заморозили навсегда - либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар. Да, прилавки скоро наводнились товарами. В Москве их, кстати, одно время отпукали только при наличии т.н. "Карточек москвича" (это означало, что на перифирии вообще жрать нечего). Но цены! А, между тем, зарплаты никто поднимать не собирался. Я тогда был молод и полон сил и не напрасно полагал, что выкручусь. А тогдашние пенсионеры.... Ну, Вы, наверное, сами видели их глаза. И от чего он их спас, лучше их зная ситуацию? Против конкретных фактов из жизни страны мы можем выставить лишь рассуждения на тему "а вдруг было бы еще хуже". Но в этой связи:

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну не либерастам же уподоляться.

1000 раз правы.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Лог Лайнер

Тут вся фишка в датах.

Сообщение от Лог Лайнер

Причем, о политике умиротворения еще никто и слыхом не слыхивал

Ну дык, то-то и оно, что дело в датах. Мы вот и все бывшие своетские республики не так давно с получением свободы и независимости поздравляли. А сегодня вот - кое где, порой нацистов превозносят, а советскую символику запретить хотят.

[Лог Лайнер]

Сообщение от Пауль Чернов

Лог Лайнер,
Это где счас такое пишут?...

Про "счас" понятия не имею.
Вальтер Кривицкий «Я был агентом Сталина: записки советского разведчика» /«Терра», 1991

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Лог Лайнер

либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар.

Если я ничего не путаю, он свои реформы с 93 начал. Если так, то он не может нести ответсвенность за 91-й.

Сообщение от Лог Лайнер

Вальтер Кривицкий «Я был агентом Сталина: записки советского разведчика» /«Терра», 1991

Ну, в 91-м, много чего писали. да и позже. Вон "Сволочи" сняли, где автор утвердал, что на реальных событиях соновано.

[Лог Лайнер]

Сообщение от Кирилл Юдин

А сегодня вот - кое где, порой нацистов превозносят, а советскую символику запретить хотят.

Ага. Бывших фронтовиков гнобят, а фашистам осанну поют. Так ведь это явление очень хорошо вписывается в тему дискуссии. Новые ЦАРИ - новые порядки.