Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Не совсем понял Вас. Но неважно... пора эту дискуссию заканчивать, на мой взгляд.

Ну, я-то с вами как раз и не дискутирую. Просто, последний роман Стругацких удивительно хорош, хотя и написан на основе гностической ереси.

[Кодо]

Понял. Согласен.
По поводу дискуссии - я имел ввиду, что аргументы свои исчерпал, больше мне сказать нечего и потому - желаю всем спокойной ночи.

[сэр Сергей]

Кодо,спокойной ночи и вам.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Гремлин

У советских людей нет принципов и убеждений,

Гремлин, а Вы вообще советского человека в глаза видели? Ну такую ахинею несёте с видом знатока и всезнайки, специалиста по совкам, что промывка мозгов Ваших видна за километры.

Сообщение от Гремлин

В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.

Это Вы Южную с Северой Кореей сравниваете чтоль? Ну теперь-то уж точно вижу, что понятия не имеете о предме, котором столь воодушевлённо рассуждаете - о "совке".
Почему бы не сравнить, например, современную демократическую, свободную, капиталистическую Латвию с "Совком"?

Сообщение от Гремлин

Раб -- это человек у которого нет прав.

Права можно декларировать, а можно иметь возможность ими пользоваться. Перечень вторых может быть гораздо меньшим. Совершенно ясно, что оромное количество людей "совка" имели возможность пользоваться правами, а не иметь разрешение на то, что по-любому не смогут сделать никогда.
Всё очень неоднородно. Десять лет назад, я вообще почти не имел прав. Никаких. То есть никто не запрещал почти ничего - на бери. Да вот взять-то хрен удавалось. Элементарно - поесть, получить медицинскую помощь да одеться было проблемой. И хрена толку, что разрешили говорить, что хочешь, когда есть нечего? Объём реальных доступных прав был сведён почти к нулю. В Совке такого никогда не было, ни с кем.
Сегодня я могу себе позолить больше, чем в Совке. Но милионы людей этого не могут. В Совке - все могли не заботиться о завтрашнем дне, о хлебе, мед помощи и т.д и т.п.. Были рады гостям и кормили от души, потому что еды было завались. Сегодня уже каждый считает, во что ему выльется приём гостей. Каждый считает копейки. В Совке была единственнаыя проблема - дефицит. Но её успешно научились преодолевать и жили легко и беззаботно. Пусть и скромно.

Сообщение от Гремлин

Например у него нет права слушать "западные голоса", или у него нет права иметь валюту, или у него нет права торговать, или у него нет права тушить бычки в портрет величайшего в мире усатого террориста.

Пипец какое великое счастье, получить такую возможность, взамен на медленную и унизительную смерть.
Кстати, голоса и тогда слушал без особбых проблем, почти как сегодня пиратсий диск скачать и посмотреть. Валюту и сегодня не горю желанием иметь. А нахрена она? Она была важна, когда гиперинфляция всё сжирала. Но в СССР что такое инфляция вообще знали только специалисты. Торговля - ну были свои особенности. А зачем нужно торговать в Совке, если любая работа обеспечивала всем необходимым с лихвой. При желании можно было на прииски съездить на 8 месяцев и заработать на жигули или квартиру в кооперативе. Просто это мало кому вообще было нужно - менталитет был иной.
Ну а бычки о портреты тушить - сомнительное счастье. Жалко тех, у кого это единственная цель в жизни.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Гремлин

И так удачно совпало, что этот рОман вышел аккурат в перестройку, когда от "прогрессоров" пошла команда совок валить.

Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали. У советских людей нет принципов и убеждений, если не считать принципом простое правило -- воля Хозяина священна.

Гремлин, вы меня извините, но это уже паранойя.

Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.

ИМХО, Стругацкие писали о человеке, о моральном выборе, вспомнить тот же "Обитаемый остров" - Максим должен был выбрать, буквально, между башнями и атомным взрывом. Можно пальцы стереть, доказывая какая из двух альтернатив была бы большим благом. Что важнее, жизнь или свобода выбора? Стругацкие не предлагают читателю готовый ответ, но дают возможность самому его поискать. Я искала.

О параллелях и ассоциациях. Тот же "Обитаемый остров":
Мир наизнанку - человек извратил идею. Революция ведь не начиналась с обещаний устроить кровавый террор.
Башни - пропаганда, диктатура. Для СССР это, конечно же, было не более, чем абстрактное понятие.
Выродки - мыслящая часть общества, способная и жаждущая его изменить.
Я могу продолжить, но не буду.

[Гремлин]

Забавно читать, что вы заметили, что башни - это метафора пропаганды.
Правда не заметили, что мир у них не "наоборот", а на внутренней стороне сферы, то есть -- глухая изоляция от Свободного мира. Упс... свободных миров у Стругацких не бывает. Изоляция (идеологическая) от мира мягкого тоталитаризма КОМКОНА.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Для СССР это, конечно же, было не более, чем абстрактное понятие.

Что это значит?

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

Упс... свободных миров у Стругацких не бывает. Изоляция (идеологическая) от мира мягкого тоталитаризма КОМКОНА.

Так КОМКОН Землю охранял и цивилизацию от внешней опасности. И, между прочим, в конце (Волны гасят ветер) все-таки КОМКОН проиграл с люденами он справится не смог.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Гремлин

Упс... свободных миров у Стругацких не бывает.

Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.

Сообщение от Казядабочный Забубырник
Для СССР это, конечно же, было не более, чем абстрактное понятие.

Что это значит? Это значит, что я позволила себе сыронизировать.

Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.

По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

Ирония — употребление слов в отрицательном смысле, прямо противоположном буквальному. Пример: «Ну ты храбрец!», «Умён-умён…». здесь положительные высказывания имеют отрицательный подтекст.

Самоирония или антиирония (так, как высказывания могут быть адресованы не только к себе) — ирония, где отрицательные высказывания подразумевают обратный (положительный подтекст) Пример: «Где уж нам, дуракам, чай пить»


Еще вопросы?

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Выродки - мыслящая часть общества, способная и жаждущая его изменить. Я могу продолжить, но не буду

Ну все же вы не совсем правы. Выродкам, просто, было больно, вот они башни и валили. И мыслей у них особенных не было. Когда Максим это понял, он пришел к выводу, что надо идти другим путем.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Что важнее, жизнь или свобода выбора? Стругацкие не предлагают читателю готовый ответ, но дают возможность самому его поискать. Я искала.

Свобода выбора - суть, Свобода Воли, аспект скорее религиозный. Христианская мысль, однако, у советских писателей!

[Гремлин]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.

Ну про свободные Миры они могли бы что-нибудь для разнообразия сочинить - фантасты, всё-таки.

Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа.

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа.

Гремлин,Оруэлл писал не о СССР, а о тоталитаризме вообще. Кстати, многое из того, что описал Оруэлл как раз присуще современному "свободному миру" - переписывание истории, например.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,

Свобода выбора - суть, Свобода Воли, аспект скорее религиозный. Христианская мысль, однако, у советских писателей!

Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.

Ну все же вы не совсем правы. Выродкам, просто, было больно, вот они башни и валили. И мыслей у них особенных не было. Когда Максим это понял, он пришел к выводу, что надо идти другим путем.

Я говорила о собственных ассоциациях, а не том, кем выродки были романе.

"Мыслящие" я употребила в значении, что они не воспринимали передачи с башен - пропаганду, т.е. несмотря на всю сомнительность ценности их мыслей, думали они своей головой.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Гремлин

Ну про свободные Миры они могли бы что-нибудь для разнообразия сочинить - фантасты, всё-таки.

Никогда не воспринимала творчество Стругацких, как фантастику. И еще мне почему-то кажется, что сочиняли они не "для разноообразия".

[Гремлин]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.

Всё, я ухожу из этого дурдома.

Вам надо простые детские книжки почитать, про Адама и Еву что ли.

---

Объясняю на пальцах. Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.

Возможно, вы когда-нибудь догадаетесь, что и Иисус, сын человеческий, обладал свободой воли и выбора. И если бы ему вдруг захотелось, мог бы легко уклониться от жертвенной смерти и даже не попал бы за это в Ад (зато, в Ад попали бы все остальные люди). Библия, собственно про это. Иногда полезно почитать.

Уупс. В совке Библию не жалуют.
В мирах Натанычей тоже.
А кого же там жалуют? Чертей драповых.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Гремлин

В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.

Враньё. Ну, либо просто демонстрация незнания и тупости - Вы и на то и на другое способны в равной мере - как на сознательный передёрг, так и на бессознательный идиотизм

Сообщение от Гремлин

Раб -- это человек у которого нет прав

Комбайнёр Джон из Айовы может стать президентом США? Нет. А комбайнёр Миша мог стать генсеком? Мог, и стал, с#ка. Всё, свободны.

Сообщение от Гремлин

Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа

Ню-ню Про так называемый "совок" там типичная клюква. А вот тенденции развития "свободного общества" он подметил весьма чётко.
"Мир - это Война", например. Привет Бен Ладену