Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это вы так читаете. Это ваша интерпретация. Собственно, еще вначале спора я говорил, что наш конфликт - суть конфликт интерпретаций.

Причём тут интерпретации? Кому молится Христос в саду в ночь перед его арестом? Разве не говорит Иисус о том, что ОН намного величественнее самого Иисуса?
И ещё, а Сатана кого искушал в пустыне, Самого триединого Господа? И Сатана надеялся, что одну ипостась Господа собъёт с пути истинного?
Вы и теперь не понимаете, что триединство в любом виде и при любой трактовке - глупость?
Ну логика где?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Называть Иисуса получеловеком - богохульство.

А полубогом?

Сообщение от сэр Сергей

Иисус Христос Бог ставший человеком.

Так теперь он бог или человек? А как лучше - недобог и недочеловек? На земле Христос кем был-то в итоге? Не придирайтесь к словам - не ставьте себя в глупое положение.

Сообщение от сэр Сергей

Не надо преувеличивать и передергивать.

Самое забавное, что всё, что Вы написали после этой фразы, как раз-таки и подтверждает то, что я ничуть не преувеличил.

Сообщение от сэр Сергей

А это вы снова являете собственную безграмотность. После Христа едва прошло два тысячелетия. И это факт непреложный. Тут, ругайтесь вы, не ругайтесь ничего не изменить.

Ура! Ну хоть тут Вы меня подловили на "лукавстве" и "безграмотности". НО:

Сообщение от Кодо

если заменить оговорку "тысячелетий" на "столетий",

то уже и не так весело. Хотя вряд ли кому-то, находящемуся в твёрдом уме и здравой памяти, придётся доказывать, что я просто оговорился.

Сообщение от сэр Сергей

В Библии есть, по крайней мере два места, где прямо присутствует Троица. И я вам указал где это есть в Библии.

Как видно - я указал на Вашем же примере, что это аргумент очень шаткий, нелогичный, противоречивый и недостаточный. Вот это - факт.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались...

Уверяю вас, вы ошибались. И ошибаетесь. Никто не ставил целью насаждение Христианства. Не надо брать религиозных авторов. Просто почитайте историческую литературу. Хотя бы учебник истории(это я не издеваюсь и не иронизирую, в Советских учебниках было все довольно точно описано), чтобы не вчитываться в труды и не искать статьи.

Крестовые Походы начались с другой целью. Целью первых крестовых походов было освобождение Палестины, в первую очередь Иерусалима(с Гробом Господним), от мусульман(турок-сельджуков).

Если вы имеете ввиду захватнические походы Тевтонского ордена ради обращения в христианство язычников Прибалтики, то хотя в угоду могущественному ордену их и объявляли Крестовыми, к походам в Святую Землю они не имели отношения.

Сообщение от Кирилл Юдин

Опять Вы бредите? Придумали кукю-то херню и сюда приплели. Кажется в понимаю главную характеристику верующих - полное отсутствие способности к логическому мышлению.

То, что вам не нравится то что я говорю не позволяет вам обращаться ко мне в грубой и оскорбительной форме. Как друга прошу вас, больше этого не делать. Лично я никогда себе этого не позволяю, несмотря на неприятие чьего - либо текста.

Я это не выдумал. Это реальная московская художница, страдающая от судебных преследований со стороны Православной общественности. У нее неоднократно были персональные выставки. Я запамятовал ее имя. Но, если вы настаиваете, я разыщу ее имя в своих материалов.

Сообщение от Кирилл Юдин

А уж как раздеились христиане - так ни одна религия не разделилась, и это не просто отмазка "моя хата скраю", а прямое нарушение заповеди Христа в отношении Его церкви.

Снова вы не точны и некорректны. Деление на конфессии свойственно практически всем религиям.

Даже Иудаизм представлен несколькими конфессиями, в частности Караимизмом, Самарянством, Хасидизмом и т.д.

Ислам так же не един, по мимо двух крупнейших Суннизма и Шиизма, он представлен еще множеством мелких конфессий, среди которых встречаются и весьма экзотические, такие как Исмаилизм и Йезидизм. Хотя, лично мне больше нравится Суффизм.

В Буддизме мы так же находим великое множество конфессий. Буддизм раскололся на два больших направления Хинаяну и Махаяну. Они между собой весьма кроваво недружили. Но, в свою очередь, Хинаяна раздробилась на конфессии. И Махаяну постигла та же участь. Самые известные махаянические конфессии - Ламаизм(Теистический Буддизм) и Дзен-Буддизм. Есть еще огромное множество буддийских конфессий любящих друг дружку как наши с вами коммунальные соседи.

Так что, когда некто(не вы, это я фигурально) начинает утверждать, что Далай-Лама - глава всех буддистов, он, мягко говоря, в корне не прав.

Последователям Дзен, глубоко фиолетов Далай-Лама, у них свои Патриархи есть.

Но, настоящим рекордсменом по числу конфессий является отнюдь не Христианство, а Индуизм. Вот уж, где помимо основных направлений столько конфессий, что мама дорогая!

Сообщение от Кирилл Юдин

Ежегодно оранжисты с католиками убивают друг друга. Причём готовятся к этому каждый раз заблаговременно.

Этот конфликт носит политический характер, окрашенный религиозными красками. Они воюют не потому что католики ненавидят протестантов по религиозным соображениям, а потому что католики за свободную Ирландию, а протестанты за сохранение ее в составе Великобритании. Пример не точен и некорректен.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот Вам и единение христан и отсутсвие религиозных войн и любовь к ближнему и "возлюби врага своего" тут вообще отдыхает.

Не вы, не уважаемый Кодо не назвали ни одной религиозной войны. Кроме того, ваше понимание религиозной войны, как насаждения веры, мягко говоря, ваххабитское. Не стоит огульно превращать всех верующих в ваххабитов.

Религиозная война - это война в защиту своей веры. Крымская война - религиозная война. Турки отдали ключи от храма Гроба Господня католическому кардиналу, отобрав их у православного Патриарха. И Российский Император вступился за оскорбленных и притесняемых единоверцев.

А единение не означает отсутствия споров. Если, например, Протестанты считают, что иконы - ересь, а Православные почитают иконы святынями, что же прикажете ради единения выбросить иконы?

Если ваххабиты стреляют в нас и взрывают наши города, это же не повод объявлять всех мусульман террористами и сволочью. Если ИРА воюет с Royal Ulster Constabulary, это не значит, что все христиане режут друг другу глотки.

Будьте, право, же точны и корректны в своих утверждениях.

Сообщение от Кирилл Юдин

Более того - церковь поддерживала диктатора.

Снова вы не изучили вопрос и безапелляционно утверждаете, даже не приводя доказательств. А еще сетуете на мою неубедительность.

Папа Пий XII-й(Эудженио Пачелли) боролся с тоталитаризмом. Неоднократно его осуждал в своих Энцикликах и сделал очень многое для сохранения мира. Подробнее о деятельности папы Пия XII-го можно прочитать вот здесь:
http://www.piusxii.ru/pp.html

Боролся с нацизмом и его предшественник папа Пий XI-й (Аброджио Дамиано Акилле Ратти) тому подтверждения - его послания и Энциклик в том числе и на немецком языке, специально для Германии.

Исторический миф о благословении не подтверждается фактами. Тем более, что нехристианину Адольфу Алоизовичу на благословение христианина было в общем плевать.

Другое дело - антикоммунизм обоих пап, но это отдельная тема.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

А полубогом?

Пожалуйста не надо богохульствовать.

Сообщение от Кирилл Юдин

Так теперь он бог или человек? А как лучше - недобог и недочеловек? На земле Христос кем был-то в итоге? Не придирайтесь к словам - не ставьте себя в глупое положение.

Сказано вам не один раз - Иисус - Истинный Бог и Истинный человек. Богочеловек. Так считает большинство христиан. Если вам это непонятно, не надо ваше непонимание делать всеобъемлющей правдой. И, тем более допускать богохульство и кощунство. Это невежливо, некорректно и не по человечески.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ура! Ну хоть тут Вы меня подловили на "лукавстве" и "безграмотности". НО: Цитата: Сообщение от Кодо Посмотреть сообщение если заменить оговорку "тысячелетий" на "столетий", то уже и не так весело. Хотя вряд ли кому-то, находящемуся в твёрдом уме и здравой памяти, придётся доказывать, что я просто оговорился.

Принимается, оговорились. Но, право, не буду приводить вам многолетнюю богословскую полемику и обсуждения на Вселенских Соборах. Кстати, Догмат о Троице был принят на Первом Никейском. Так что столетий не выходит уж никак - максимум 100 лет. Будьте исторически корректны, даже если не признаете Богословия и Вселенских Соборов.

Сообщение от Кирилл Юдин

Самое забавное, что всё, что Вы написали после этой фразы, как раз-таки и подтверждает то, что я ничуть не преувеличил.

Всякое утверждение необходимо доказать, в том числе и это.

Сообщение от Кирилл Юдин

Как видно - я указал на Вашем же примере, что это аргумент очень шаткий, нелогичный, противоречивый и недостаточный. Вот это - факт.

В послании Иоанна сказано четко и двусмысленно. Вам, как буквалисту это должно быть ясно. Впрочем, когда буква работает против вас, вы начинаете тоже интерпретировать. Вы засыпали меня огромным количеством постов, не успеваю отбиваться. Еще не читал всех ваших залпов по мне. Но, прочту и отвечу, уже, я думаю, завтра.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Повторяю - Догмат - это Откровение Бога о Себе - то, что известно о Боге наверняка.

Опа! И что же это?

Догматы - религиозные (от греч. dógma, родительный падеж dógmatos — мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения, выдаваемые церковью за непреложную истину и не подлежащие критике.

Читая Иова, мы видим основную мысль - нет псредника между людьми и Богом. Именно об этом сокрушается в страданиях Иов, пытаясь спросить Господа, за что Он посылает на него такие муки с одной стороны и ответить Ему - сдругой:

стихи 30-33
Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил руки мои,
то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются мною одежды мои. Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд! Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.

Как мы видим в дальнейшем, Христос - именно тот самый посредник, которого так не хватало страдающему Иову. Это разве оспаривается какой-либо из христианских конфессий? Это вообще основа всех основ, отличающая именно ХРИСТИАНСКОЕ вероучения. Если это не догма, то что же это?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

И ещё, а Сатана кого искушал в пустыне, Самого триединого Господа? И Сатана надеялся, что одну ипостась Господа собъёт с пути истинного?

Кирилл Юдин,именно так. Более того, сатана не узнал в нем Бога. В противном случае, он бы поостерегся так поступать. Именно поэтому считается. что Христос обманул сатану. Сатана поздно понял ошибку, когда Христос Сошел во ад, после Крестной смерти.

Бог сошел и разрушил ад. И это стало поражением Сатаны. Поэтому в Православной традиции было принято на Пасху выставлять икону Сошествие во ад.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы и теперь не понимаете, что триединство в любом виде и при любой трактовке - глупость? Ну логика где?

Это не глупость. Вы, просто, не понимаете этой логики. Потому что это НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика. Но, это не означает, что ее нет.

[Кодо]

При этом не плохо было бы договориться об источниках, которые объективно могли бы устроить обе стороны.

Это невозможно. Принципиально.
Кто бы что бы не сказал, он выражает исключительно свое собственное мнение. И если мнение противоречит утверждениям церкви, то автор мнения - коммунист, лжец и т. п.
Пожалуй, даже один из отцов-основателей соединеных штатов Америки Томас Джефферсон, произнесший историческую фразу "христианство-де - самая кровавая религия в мире..." будет немедленно причислен к числу лживых коммунистов. Или людей, выражающих исключительно свое собственное мнение. Даже несмотря на то, что сама Америка строилась как антиклерикальное государство.
Против Церкви авторитетов не существует. Только если Господь Бог сам явится и напишет повинную.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Сказано вам не один раз - Иисус - Истинный Бог и Истинный человек. Богочеловек.

Так Богочеловек или истинный человек? Это, простите, не одно и то же. В противном случае - и я, и Вы - точно такие же, как Иисус. Или это мы - недочеловеки?

Сообщение от сэр Сергей

Если вам это непонятно, не надо ваше непонимание делать всеобъемлющей правдой.

Снова Вы какую-то ерунду городите. Какая ещё "всеобъемлющая правда"? Это Вы вообщзе о чем?

Сообщение от сэр Сергей

И, тем более допускать богохульство и кощунство. Это невежливо, некорректно и не по человечески.

Так это вы придумали такое учение, что на козе драной не подъедешь - только говоря какую-то ахинею, можно вашу веру не оскорбить: ОН и бог и человек и такой же как мы и Лик нам явил. Вы уж сами-то определитесь, кто он и что он.

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, Догмат о Троице был принят на Первом Никейском. Так что столетий не выходит уж никак - максимум 100 лет. Будьте исторически корректны, даже если не признаете Богословия и Вселенских Соборов.

Ок! Первый Никейский Собор проводился в 325 году. ТРИ с лишним СТОЛЕТИЯ - пойдёт? Для очевидной истины, через три столетия после смерти всех возможных очевидцев - не крутовато для неприложной истины?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Догматы - религиозные (от греч. dógma, родительный падеж dógmatos — мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения, выдаваемые церковью за непреложную истину и не подлежащие критике.

Это антирелигиозное толкование слова "догмат". Оно носит выраженный ругательный характер. Оно совсем не нейтрально.

Церковь дает определение понятия Догмат, по другому. Я вам его уже приводил. Эти два определения непримиримы.

Сообщение от Кирилл Юдин

Читая Иова, мы видим основную мысль - нет псредника между людьми и Богом. Именно об этом сокрушается в страданиях Иов, пытаясь спросить Господа, за что Он посылает на него такие муки с одной стороны и ответить Ему - сдругой:

Хорошо. Если для вашего понимания удобно слово "посредник" пусть будет посредник. Хотя, это, все же не совсем точно Богословски.

Сообщение от Кирилл Юдин

Как мы видим в дальнейшем, Христос - именно тот самый посредник, которого так не хватало страдающему Иову. Это разве оспаривается какой-либо из христианских конфессий? Это вообще основа всех основ, отличающая именно ХРИСТИАНСКОЕ вероучения. Если это не догма, то что же это?

Нет, это не оспаривается христианскими конфессиями. Это так. Но, это Богословская истина.

Повторяю, Догмат или в латинском произношении Догма - это то, что Бог Сам открыл людям о Себе, а не, пусть и правильные выводы, которые люди сделали сами.

Догматов 12. Они соответствуют членам Символа Веры.

Все что не входит в число Догматов - Богословские истины. Но, они, в отличие от Догматов, доказываются.

Догмат же в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина.

[Кодо]

Да пусть даже и сто лет. Что это меняет?

Про четыре столетия - это у меня замкнуло слегка: 4 век, 4 столетия.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вы засыпали меня огромным количеством постов, не успеваю отбиваться. Еще не читал всех ваших залпов по мне.

А Вы не спешите - я на всё ответил.

Сообщение от сэр Сергей

Более того, сатана не узнал в нем Бога. В противном случае, он бы поостерегся так поступать. Именно поэтому считается. что Христос обманул сатану. Сатана поздно понял ошибку, когда Христос Сошел во ад, после Крестной смерти.

Цитату из Библии на этот счёт, пожалуйста.

Сообщение от сэр Сергей

Бог сошел и разрушил ад. И это стало поражением Сатаны.

Так это уже свершилось, что ли?

Сообщение от сэр Сергей

Потому что это НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.

Вот это - точно.
Как и то, что прямо и недвусмысленно запретить есть свинину и кучу чего ещё, установить чёткие, хотя и совершенно бессмысленные зконы и требования, не объяснив причину неспособным понять Божественную логику людям - это нужно было обязательно. А так же чётко написать о триединстве (пусть непонятно, но чётко и внятно, а не по догадкам, которые с модробоем приняли через три с лишним сотни лет) - не удлосужился никто из авторов Библейских Книг. А Господь куда смотрел?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Эти два определения непримиримы.

Да они говорят об одном и том же. Что Вы ерунду городите опять? Вам лишь бы придраться к фигне какой и пыль поднять на ровном месте.
Или есть догматы, которые Господь, Сам Лично сообщил? Когда, кому, где?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Но, это Богословская истина.

Сообщение от сэр Сергей

Повторяю, Догмат или в латинском произношении Догма - это то, что Бог Сам открыл людям о Себе, а не, пусть и правильные выводы, которые люди сделали сами.

Сообщение от сэр Сергей

Догмат же в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина.

Это всё словоблудие.
Каким образом Бог открыл истину о Себе? Есть видеозапись?

[Кирилл Юдин]

Триединство - догма? Это то самое...

Сообщение от сэр Сергей

что Бог Сам открыл людям о Себе

Сообщение от сэр Сергей

в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина.

А о чём спорили на Никейском Соборе и били лица?

[Кодо]

Религиозная война - это война в защиту своей веры.

Тогда любая война, где участвуют верующие - религиозная. Помимо отчизны, семьи и проч. они еще и веру свою защищают. Или - несут ее чужеземцам.
Мне достаточно общепринятого, исторически сложившегося определения о религиозных войнах.
Ваше личное мнение, которое Вы выразили, не является для меня авторитетным.