Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть, какую именно свободу даёт христианам религия? Какой свободы лишены при этом атеисты?

Хорошо, давайте поговорим о свободе, которую дает вера.

Сообщение от Кирилл Юдин

ни один из современников Христа не упоминает о нем,

А вот это, не совсем так, как и все нижеследующее. Проблема не в том, что никто не упоминал из современников. А проблема в распространении информации в тогдашнем мире.

Мы пытаемся подойти к тому миру с точки зрения нашего. А это не верно. Возникает историческая абберация.

Кто сказал, что в Древнем мире информация распространялась так же быстро как и сейчас? О многих истрических событиях письменные упоминания появлялись лет этак через 150 - 200. Тогда это было в порядке вещей.

Не спешное время было. Без СМИ, интернета и прочих прелестей. Да и история, как наука, находилась в зачаточном состоянии.

Грекам и римлянам было наплевать на то что творилось в в микроскопической окраине Империи, где жили какие-то евреи.

Об Иудее, вообще, многие жители Империи узнали только во времена Флавия - Иудейская война началась. А так, у них другие проблемы были.

В самой Иудее было не лучше. Иудеям, озабоченным своей исключительностью было, в общем наплевать на остальной мир.

Иисус родился на окраине Иудеи - в Галилее. В Галилее жило не совсем чистое по крови население. Коренные иудеи не очень-то жаловали галилеян. Примерно так, как галичане смотрят на жителей Юго-Востока Украины, смотрели коренные иудеи на жителей Галилеи.

Вспомните в Библии - Что хорошего может быть из Галилеи...

Так что греческим мудрецам было глубоко фиолетово что там в Иудее творится, а чудес и Греции хватало. Иерофанты старались.

К тому же господствующей религией Империи был Митратизм, не до каких-то там еврейских проповедников людям было!

[Агния]

Сэр))) не отвлекайтесь)) у нас свобода на кону!

[сэр Сергей]

Агния,верное замечание!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

О многих истрических событиях письменные упоминания появлялись лет этак через 150 - 200. Тогда это было в порядке вещей.

И тем не менее, первые упоминания касаются секты христиан, при этом нет ни единого упомнинания о самом Иисусе. Как же так, спросите Вы, христиане есть, а Иисуса - нет?
Именно так, отвечу я (ничего, что я за Вас вопрос задаю - Вы же действительно это захотели бы узнать?).
Так вот, именно так - о секте христиан информация появляется примерно в третьем столетии, а об Иисусе -нет. А Христос - это в переводе с греческого, всего лишь - помазанник, а не имя собственное!
Помазанниками себя в те времена называли многие разбойники, среди которых были люди с разными именами, но среди которых, как-то особенно, не выделялся один, нас интерсующий, по имени Иисус!
Согласитесь, странно, что если информация (даже с учётом Вашей интерпретации распространения информации в те времена), о христианах, как о последовалетях какого-то из назвавших себя помазанником уже есть, то почему нет никаких упоминаний о многочисленных чудесах и конкретном человеке их творивших?
Так что нет никакой информации в нехристианских источниках об Иисусе Христе, даже тогда, когда информация о некой секте последователей какого-то помазанника уже появляется.

Я не заставляю Вас поверить в то, что Иисуса Христа никогда не было - это дело Вашей веры и меня не касается. Но не нужно отрицать тот факт, что нехристианских источников о нём просто нет. Никто не запрещает Вам надеяться, что когда-нибудь такие доказательства появятся, но сегодня их нет. Вот это и есть - факт. Ну а фальсификации, попытки их оправдать и т.д. чем бы они не были продиктованы, доверия не прибавляют, как Вы понимаете, а наоборот.

Итак, что там о свободе?

[сэр Сергей]

Давайте разберемся для начала, что такое свобода. Слово, конечно, красивое. Но. что стоит за этим понятием. Это очень важно.

Это не уход в сторону. Проблема в том, что "свободы вообще" не существует. Свобода в мире - это абсурд. И доказать сие не сложно.

Абсолютно свободный человек - это страшно.

Доказывать это вообще не нужно. Каждый может делать все что хочет - бред и страшный сон.

Существуют законы, правила, ограничения, органы государственного насилия которые эту свободу в разной степени ограничивают.

Только с ошейником законов, можно рассуждать о свободе в мире. Свобода, Равенство, Братство - масонский девиз, полностью лживый.

Разум и тело - пленники чего -либо и это факт

[Казядабочный Забубырник]

А если остановить мысль, то получится свобода духа. Дух - вне сознания, следовательно свободен.

А атеисты, обремененные логикой, это не могут или не хотят останавливать мысль, т.е. освобождать дух, следовательно заключены внутри тела, как в тюрьме.

Я правильно поняла?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Никто не запрещает Вам надеяться, что когда-нибудь такие доказательства появятся, но сегодня их нет. Вот это и есть - факт. Ну а фальсификации, попытки их оправдать и т.д. чем бы они не были продиктованы, доверия не прибавляют, как Вы понимаете, а наоборот.

Это неправда!

Плиний Младший [Письма 1, 8, 96] пишет в своем донесении императору Траяну в 112 году о том, как он расследовал дела обвиняемых христиан. При этом он сообщает об их религиозных обычаях, говоря между прочим, что они собираются перед восходом солнца и поют гимн Христу, как Богу. Из этих слов ясно следует, что хотя Плиний и не повествует о каких-либо событиях из жизни Христа, но ясно подтверждает Его историчность.

Если бы это было иначе, он сказал бы: поют гимн своему Богу Христу, а не Христу как Богу.

О Христе упоминает Светоний в Жизни 12-ти цезарей.

Читаем у Тацита:

"Дабы уничтожить эту молву (о поджоге Рима), он (Нерон) начал судить и казнить тех, кого народ за гнусные дела ненавидел и называл христианами. Имени сего виновник Христос в правление Тиверия прокуратором Понтием Пилатом был казнен смертью; но подавленное на время мерзкое суеверие это вспыхнуло уже не только в Иудее, где оно родилось, но и в самом Риме, куда отовсюду стекается и где прославляется все ужасное и постыдное"

Цельс специально написал антихристианскую книгу "Истинное слово", где говорит о Христе.

Многострадальный Флавий - не все его упоминание о Христе есть позднейшая интерполяция. Следовательно, объявление всего места интерполяцией некорректно, как и утверждения о том, что нет других исторических источников.

Ни Тацит, ни Светоний, ни Цельс ничего хорошего о Христе и христианах не сказали. И утверждать, что это подделки - неумно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Давайте разберемся для начала, что такое свобода. Слово, конечно, красивое. Но. что стоит за этим понятием. Это очень важно.

Давайте обусловимся исользовать два понячтия - "свобода" и "независимость".
Допустим, свобода - это когда ты можешь делать в самом широкомсмысле всё, что пожелаешь, в том числе и думать так, как пожелаешь. Но, живя в социуме, как Вы правильно заметили, мы не можем быть независимыми от других людей и их интерсов.

Отсюда предлагаю, под свободой понимать такое положение дел, когда индивидум волен жить по законам общества или покинуть его, при этом не быть гонимым, если не причиняет никому времда и не посягает на свободы другого.

Несвобода, это когда индивид не имеет возможности делать и мыслить так, как хочет, даже если он не мешает этим другим индивидам и непосягает на их свободы.

так годится?

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я правильно поняла?

Не совсем. Дело в том, что для достижения свободы духа останавливать мысль не нужно.

Это ведь не Догмат, который ум с его логикой понять не в состоянии, потому что Бог непознаваем с помощью формальной логики.

[Кирилл Юдин]

сэр Сергей, закончили об источниках. Я знаю о тех записях, про которые Вы говорите. Среди них тоже есть интерполяции, во-первых, а во-вторых, там не упоминается имени Иисуса. О христе я уже писал - этим прозвищем мог называться и назывались многие разбойники - традиция тогда такая была, у египтян, кстати, традицию спёрли (если я не путаю).
Всё, хорош, Вы меня не переубедите, потому что источников таких нет.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,


Не совсем. Дело в том, что для достижения свободы духа останавливать мысль не нужно.

А что нужно делать для достижения свободы духа?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Несвобода, это когда индивид не имеет возможности делать и мыслить так, как хочет, даже если он не мешает этим другим индивидам и непосягает на их свободы. так годится?

Браво! Вот прекрасная формулировка!

Однако, я, все же совершенно согласен с Бердяевым:

И протестантизм и католичество одинаково, в сущности, разрывали и противополагали свободу и благодать, добрые дела и веру. Так религиозная проблема свободы духа получает ложную постановку и ложное освещение. Вопрос о свободе совсем не есть вопрос о свободе воли в его натуралистически-психологической и педагогически-моралистической постановке. Это есть вопрос о первооснове бытия, о первооснове жизни. От свободы зависит самое восприятие бытия, и свобода предшествует бытию. Свобода есть категория духовно-религиозная, а не натуралистически-метафизическая. Философия свободного духа. Глава IV, Свобода духа

Согласен потому, что заблуждения Западного Богословия и привели к тому, что центральная идея христианства - свобода понимается, как пленение мысли.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Однако, я, все же совершенно согласен с Бердяевым:

Я бы наверное тоже согласился... если бы хоть что-то понял

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,для этого необходимо достичь состояния "Бытия в духе". Это очень сложно. Наивно предполагать, что уверовав, человек становится "В Духе". Нет. Неофит делает только первый шаг. Многие этим и ограничиваются.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Свобода есть категория духовно-религиозная, а не натуралистически-метафизическая.

То есть Бердяев придумал свой особенный термин и назвал его "свободой". Но какое отношение это имет к моей бренной жизни, какую свободу это непонятное нечто, названное Бердяевым "свободой", даёт лично мне, как индивиду?