Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Годемиан

Но, внимание! - места для веры в этого Бога уже не будет. Нельзя ВЕРИТЬ в Бога, если ты ЗНАЕШЬ, что Он есть!

Интересаня теория. Но она противоречит Библии в том смысле, что там-то Бог постоянно вступает в контакт с людьми. Как можно говорить о вере моисея, если тот лично с Ним общался? Однако Моисей был наказа , внимание!, За НЕверие и не вошел в землю обетованную.

Ещё такой момент: Адам с Евой, согласно Писанию, имели возможность прямого общения с Господом и пострадали из-за греха (на мой взгляд непропорционально, кстати). Им не нужно было верить в Бога, но пострадали, как бы тоже из-за неверия - змей соблазнил их, неверно истолковав слова Господа.

Иными словами, если Он желает, чтобы Его волю исполняли, и ВЕРИЛИ в Его обещания, нет ни маелйшего смысла создавать препятствия в самом начале пути, в виде обоснованного(!) сомнения в Его сущестовавнии вообще. В противном случае, это нечестная игра, вкоторой люди, не создания, которые Он любит, а игрушки, которые Ему в кайф ломать, терзать и мучить.

Сообщение от Годемиан

Вот, Кирилл укатил в Турцию.

Не, в Геленджик ездил.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Бог открыл, что Он Троичен - это Догмат.

Это мы уже спешно обсудили. Хотя так и не выяснили кому, когда и как Он это открыл. Как и то, чем это открытие, отличается от других.

Сообщение от сэр Сергей

жестокость атеистического учения не знает предела. А если у человека нет возможности? А кормить его во время поисков ваши атеисты будут?

А что, у верующего таких проблем нет? А вас Бог кормит?
Интересное дело, в попытке доказать бОльшую свободу верующего, мы обнаруживаем всё бОльшую его несвободу относительно атеистов. Разница лишь в том, что духовное рабство верующего завёрнуто в красивую обёртку, где рабство разрекламировано, как величайшее благо.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Это демагогия, выдуманная отцами церкви, и успешно применяющаяся для одурачивания невеженсвенных людей. Не нужно доказывать то, чего нет. В противном случае, если я не верю в Курочку Рябу, несущую золотые иички и упспокаивающую деда с бабкой, или говорящего хлебного шарика Колобка - то это тоже такая религия?

Я нигде не произнес слова "религия". Я сказал - "вера". А жесткая позиция - это не спор. Я заявляю, что доказывать Бытие Того, Кто бесспорно есть, нет необходимости.

И все! И о чем можно говорить дальше? Или я снова не прав?

Сообщение от Кирилл Юдин

Конечно, конечно - об этом и речь. Я об этом уже писал раньше: лучший способо получить преданную паству - внушить люмпенам, что они - лучшие, избранные Самим Богом! И не нужно лишних вопрососв - лишние знания грех! Слабоумие не порок, а благодать Божья! Делай, что батюшка велит - и будет тебе счастье, и даже грехи простятся ВСЕ!!! Что ещё слаще для люмпенского уха и души?!

Ну, для чего же переиначивать? Богу поклоняются и мудрецы и простецы. Просто у мудреца множество соблазнов мудрствования. Например, скептицизм. В то время, как простецы этому не подвержены.

Святой Апостол Петр был простецом и ничего.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Наука, как таковая, ничего не отрицает - просто не учитывает то, чего нет. Верить Вы можете во что угодно, но если Вы пытаетесь под свои верования подвести научную базу - ДОКАЗЫВАЙТЕ. Только и всего. И тогда Ваши неопровержимые доказательства будут преподавать в школе. Ну, или хотя бы приведите логично выстроенную теорию... Религия опирается на Догмы. Чувствуете разницу? Они Вам ничего доказывать не будут - верьте и всё, иначе - кощунство и богохульство. Так кто кого ограничивает?

Я бы вот это в рамку взял и тех, кто не в состоянии этого понять, заставил заучить как ДОГМУ. А потом продолжил дискуссию.

Сообщение от сэр Сергей

Много вы знаете людей, которым центры занятости(биржи труда) помогли найти работу по призванию? Вы что? В правду верите в то что написали? Если да, тогда это верх наива!

А религиозная вера кому помогла в этом вопросе? Разве что убедила, что работать вообще ни к чему, как и стремиться к чему-либо, ибо всё в этом мире бренно. Откуда вообще может взяться любимая работа у истово верующего? Плодитесь и размножайтесь и не беспокойтесь ни о чём, уповая на Господа - вот жизнь и цель в этом мире истинно верующего.

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что некоторые доказательства, все таки преподают в школе. То же доказательство Канта или многострадального Тертуллиана.

Во-первых, ни Канта, ни Тертулиана в школах не изучают, а во вторых, их труды изучают как что? В школах вот изучают сказки Пушкина, но никому и в голову не приходит заявить, что Золотая Рыбка или Лукоморье - реальность, а Царь Солтан - историческая личность.
Так что давайте обойдёмся без демагогических приёмов. Давайте чётко: тезис - аргументы и факты.

Сообщение от сэр Сергей

Жестокость прозвучала из уст атеистки, как обоснование ее атеистической позиции.

Ну да, то ли дело христианское учение, отвечающее матери умирающего в мучениях ребёнка "на то воля Божья!"

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А зачем, кстати? Это разновидность свободы такая? Вот хоть убейте, не могу понять, отчего такая радость у любящего Отца, что его дети постоянно должны склонять перед ним голову, становитсья на колнени, биться лбом об пол и ЗАУЧЕННЫМИ фразами воздавать хвалу?

Можно просить Бога о помощи, можно и благодарить Его. Каждый говорит с Богом о своем. И становиться на колени не обязательно.

А фразы не заученные. Это проверенные практикой молитвы, которые Бог принимает, которые сам Бог дал.

Сообщение от Кирилл Юдин

Не стошнит Его? Вот только представьте, насколько мерзка должна быть личность, чтобы тащиться оттого, что со всех сторон к Нему льются невероятные хвалебные песни (зачем это Ему?) и мольбы, которые Он, кстати, не спешит исполнить, даже если они касаются просьбы облегчить ужасные страдания и муки.

Бог справедлив и всем помогает. Надо только попросить Его и он поможет. А хвала Богу - благодарность за все что Бог сделал для людей.

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет, с точки зрения древнего человека с его абсолютным рабским менталитетом и формальным ценностям, понятно: малиновые штаны, три раза "ку" и т.д. - предел мечтаний каждого (я вот с узбеками, туркменами и т.п. общался на предмет ценностей - очень напоминает, кстати. Но это же, посути, дикий народ с феодальным метналитетом). Но вот с точки зрения Абсолютного добра и Вселенской Мудрости - идиотизм велиикий!

Нет, вы ошибаетесь. Это не рабство, это свобода! Тебе может быть как угодно плохо, но стоит обратиться к Богу, как Бог облегчит страдания и даст радость.

А, потому, каждый молящийся свободен.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А я думал, что это у Вас: Цитата: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(От Иоанна. Глава 13. стих.35 ) А у Вас разброд и шатание сплошное - как чего доброго, так все примазываются, как чего дурного - моя хата с краю.

А разве это не справедливо? Вы же юрист! Почему невиновные должны отвечать за преступников? Или для Христиан правосудие делает исключение и они должны отвечать за то, что не совершали?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Не плохо, спасибо.

Очень рад за вас.

Я по-ходу - пытаюсь нагнать упущеное.

Да хоть немного подождали бы, а то потом, не успею на что-нибудь ответить, скажете, что я ухожу от ответа.

Сообщение от Кирилл Юдин

А меня удерживает от нехороших поступков - сознательность и нежеание быть скотиной. Но не СТРАХ!!! Как думаете, что сильнее?

Вы неверно понимаете понятие Страх Божий. Это не страх наказания. Это страх потерять Бога. Страх того, что Бог отступиться и человек потеряет Благодать Его.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот именно - прямо по завету Христа.

А что не по завету? Мы же не ненавидим еретиков, просто константируем, что они еретики. Бог констатировать не запрещал.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

По-моему, Вы совершенно не понимаете суть принципа бритвы оккамы.

Почему не понимаю?

Если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

Следовательно, если событие может быть объяснено Божьей Волей, для чего нам иные объяснения?

Если чудо свершается на моих глазах (не фокусником в цирке, конечно), то разговор о вере бессмысленен - чудо является просто фактом, причём фактом самодостаточным - тогда и вопрос о вере не стоит!

Рассуждения в корне не верны. Если свершилось чудо и совершенно точно известно, что это чудо свершил Бог.

Тогда конструкция о самодостаточности чуда разрушается. Мы-то знаем наверняка, что Бог его свершил.

И это источник Веры.

Сообщение от Кирилл Юдин

Однако все чудеса, о которых идёт речь, ценны ровно столько же для нас (да и для Тертулиана), сколько ценна сказка о Колобке или Золотой Рыбке.

Для Тертуллиана это были не сказки. Это была правда для него.

Сообщение от Кирилл Юдин

А вот Православная вера...

Инквизиции не знала. И это исторический факт.

Сообщение от Кирилл Юдин

митрополит Московский Филарет (1782-1867гг.) пытался противодействовать постройке в России железных дорог, утверждая, что они наносят ущерб религиозному рвению богомольцев: пешее хождение к «святым местам», по мнению этого религиозного деятеля, гораздо полезнее для спасения души верующего, нежели поездка по железной дороге....

Это частное мнение митрополита. Не более.

Сообщение от Кирилл Юдин

В 1898 г. Религиозные фанатики сожгли на Нижегородской ярмарке один из первых в России кинематографов, объявленных ими «творениями дьявола».

Ну что? Фанатизм это плохо. Инквизиция то тут при чем?

Сообщение от Кирилл Юдин

Бурю возмущения среды духовенства вызвал проект сооружения в Москве метро, рассматривавшийся городской думой еще в 1903 году. Реакционное и косное духовенство решительно осуждало саму мысль о строительстве подземной дороги, называя ее «греховной мечтой» и заявляя, что, оказавшись под землей, в «преисподней», пассажиры могут попасть в царство сатаны и погубить свои души. Позиция, занятая московским духовенством в немалой степени способствовала отклонению проекта постройки метро городской думой.

Вот это, просто неправда и клевета. Но, и это не имеет к инквизиции никагого отношения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Ещё такой момент: Адам с Евой, согласно Писанию, имели возможность прямого общения с Господом и пострадали из-за греха (на мой взгляд непропорционально, кстати). Им не нужно было верить в Бога, но пострадали, как бы тоже из-за неверия - змей соблазнил их, неверно истолковав слова Господа.

Бог наказал Адама и Еву за ложь. Именно она явилась причиной наказания.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это не ответ. Приведите мне пример определения любой науки, на ваш выбор. И если хоть в одном будет написано, что наука посвящена поиску доказательства отсутствия Бога(Научный атеизм не в счет). На выбор - пожалуйста - Химия, Физика, Биология...

Каждый раз пытаюсь проследить логику суждений Сергея - оччень трудно. Невобразимо трудно. Такие шарахания... я вот даже цепочку рассуждения проследить не смог в данном случае. Зато агрессия, просто христианская:

Сообщение от сэр Сергей

А на будущее я вам скажу, что исключение для вас последнее. Еще раз нечто подобное и я просто буду посылать вас куда по дальше.

Сообщение от сэр Сергей

Если вы не в состоянии связать все во едино, это, в общем, грустно.

А Вы сами попробуйте хоть раз, свои высказывания связать воедино, последовательно и логично.

Сообщение от сэр Сергей

Обвиняемый я!

Вообще-то, если у ж Вам так хочется придерживаться юридической терминологии, то Вы не обвиняемый, а сторона в споре. Суд не уголовный, это очевидно. В таком случаве бремя доказывания лежит на каждой из сторон, а стороны равны перед судом. Если у Вас нет аргументов в защиту своей точки зрения - Вы проиграли.

Сообщение от сэр Сергей

Это ваше дело, месье Королевский Прокурор, доказать, что я виновен.

Суть обвинения перескажите.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Это мы уже спешно обсудили. Хотя так и не выяснили кому, когда и как Он это открыл. Как и то, чем это открытие, отличается от других.

Как раз его то мы и недообсуждали. Все свелось к обсуждению спора с Арием.

Сообщение от Кирилл Юдин

А что, у верующего таких проблем нет? А вас Бог кормит?

Признаться, только Он и кормит.

Сообщение от Кирилл Юдин

Интересное дело, в попытке доказать бОльшую свободу верующего, мы обнаруживаем всё бОльшую его несвободу относительно атеистов. Разница лишь в том, что духовное рабство верующего завёрнуто в красивую обёртку, где рабство разрекламировано, как величайшее благо.

Нет, это не рабство! Это свобода духа! Я свободен, потому что чтобы стать по настоящему свободным в этом мире, надо осознать то, что окружающая нас действительность есть та заданность в которой нам необходимо научиться бесконфликтно жить, не вступая в противоречия с окружающими нас естественными и нравственными законами. Но это означает, что необходимо научиться жить в Боге и с Богом по Его Закону, Закону Любви. Закон Любви единственный возможный в творении, на котором и реализована абсолютная свобода личности.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это проверенные практикой молитвы, которые Бог принимает, которые сам Бог дал.

"Проверенные практикой" , Вам самому не смешно?

Сообщение от сэр Сергей

Бог справедлив и всем помогает.

Да, да - куда ни посмотрю - везде помогает.

Сообщение от сэр Сергей

Тебе может быть как угодно плохо, но стоит обратиться к Богу, как Бог облегчит страдания и даст радость.

То-то я смотрю - Вы такой радостный всё время.

Сообщение от сэр Сергей

Или для Христиан правосудие делает исключение и они должны отвечать за то, что не совершали?

Так мы о хрисианах и говорим и о том, что именно они совершали. О христианах, которые грызутся с собой, как кошки с собаками. Да чего там - убивают друг друга с особенной радостью!!!

Сообщение от сэр Сергей

Вы неверно понимаете понятие Страх Божий. Это не страх наказания. Это страх потерять Бога. Страх того, что Бог отступиться и человек потеряет Благодать Его.

Подробнее можете? Что есть Благодать Его? Что значит потерять эту Благодать?

Сообщение от сэр Сергей

Мы же не ненавидим еретиков, просто константируем, что они еретики. Бог констатировать не запрещал.

Ну да, у Вас с ними братские отношения: Вы их так, по-братски - еретиками называете, они Вас в ответ, по-братски так - еретиками. Все счастливы.

Сообщение от сэр Сергей

Следовательно, если событие может быть объяснено Божьей Волей, для чего нам иные объяснения?

В споре о существовании самого Бога, то, что что-то Его воля, не может являться аргументом.

Сообщение от сэр Сергей

Рассуждения в корне не верны.

По-моему, Вы не поняли, что я сказал. Сейчас разберёмся:

Сообщение от сэр Сергей

Если свершилось чудо и совершенно точно известно, что это чудо свершил Бог.

Ксожалению, не ни одного чуда, которое совершенно точно совершил Бог.

Сообщение от сэр Сергей

Тогда конструкция о самодостаточности чуда разрушается.

Под самодостаточностью чуда, я подразумевал исключение выдачи за чудо вполне обяснимого накуой явления. Например, заявить, что землетрясений на Гити - кара небесная - не самодостаточное объяснение, как и сомнительны расказы сумасшедшего о песещении его Духа Святого в палате номер шесть. А вот чудеса, которые Господь, если верить Ббиблии, совершал в Исходе - самодостаточны, буть хотя бы один реальный свидетель этих событий.

Сообщение от сэр Сергей

Мы-то знаем наверняка, что Бог его свершил. И это источник Веры.

Это уже не вера, а факт. Факт чуда. Как в него можно не верить, если оно произлшло с тобой и на твоих глазах?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Для Тертуллиана это были не сказки. Это была правда для него.

Давайте конкретно: свидетелем каких чудес он являлся?

Сообщение от сэр Сергей

Это частное мнение митрополита. Не более.

А если окажется, что вся Ваша религия - плод таких вот частных мнений, не более? Если У Вас так много самодуров, почему я им должен верить и покакому принципу сортировать одних "умников" от других, правильных от неправильных? Научные принцип мне позволяет это делать. Иррациональная вера - нет! Но именно она наиболее ценна и культивируется церковью! Для меня это очень подозрительно. К тому же, простой вопрос: если я захочу поклоняться Господу, к какой церкви мне прибитсья, чтобы не оказаться среди еретиков? По какому универсальному признаку?

Сообщение от сэр Сергей

Инквизиция то тут при чем?

А где я писал, что православие причастно к инквизции? Так и будем скакать из стороны в сторону?

Сообщение от сэр Сергей

Бог наказал Адама и Еву за ложь. Именно она явилась причиной наказания.

Цитату из Библии можно?

Сообщение от сэр Сергей

Как раз его то мы и недообсуждали.

А что там обсуждать? Источники иссякли. В самой Библии прямых указаний об этом нет, утвердили эту догму через триста с лишним лет после предполагаемого распятия Христа. Круг замкнулся.

Сообщение от сэр Сергей

Признаться, только Он и кормит.

Ну, лично меня - нет.

Сообщение от сэр Сергей

Я свободен, потому что чтобы стать по настоящему свободным в этом мире, надо осознать то, что окружающая нас действительность есть та заданность в которой нам необходимо научиться бесконфликтно жить, не вступая в противоречия с окружающими нас естественными и нравственными законами.

Ну. С этим я могу согласиться. Только причём тут вот это:

Сообщение от сэр Сергей

Но это означает, что необходимо научиться жить в Боге и с Богом по Его Закону, Закону Любви.

???

Сообщение от сэр Сергей

Закон Любви единственный возможный в творении, на котором и реализована абсолютная свобода личности.

Совершенно непонятное утверждение, ни по сути, ни по содержанию. Что гласит "закон Любви"? Словосочетание "единственный возможный в творении" - вообще не понял. А уж причём тут свобода личности - тем более. Набор громких красивых, но совершенно ничего не означающих слов. Я не девушка на свидении - меня этим не прнять. Мне нужно чётко и конкретно, по сути!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Каждый раз пытаюсь проследить логику суждений Сергея - оччень трудно. Невобразимо трудно. Такие шарахания... я вот даже цепочку рассуждения проследить не смог в данном случае.

Да это не я шарахаюсь, а вы вынуждаете меня отбиваться.

Уважаемый Кодо, все время противопоставлял науку и религию. Но, ведь целью науки не является доказательство отсутствия Бога!

Господи! Ну кто нибудь, скажите что тут нелогичного? Какие метания? Химия не доказывает отсутствие Бога, химия занимается другими проблемами!

Сообщение от Кирилл Юдин

Зато агрессия, просто христианская:

Агрессия моя личная. Направленная против попыток заболтать проблему и застебать ее, вместо того, чтобы нормально на равных разбираться.

Сообщение от Кирилл Юдин

Цитата: Сообщение от Кодо Посмотреть сообщение Наука, как таковая, ничего не отрицает - просто не учитывает то, чего нет. Верить Вы можете во что угодно, но если Вы пытаетесь под свои верования подвести научную базу - ДОКАЗЫВАЙТЕ. Только и всего. И тогда Ваши неопровержимые доказательства будут преподавать в школе. Ну, или хотя бы приведите логично выстроенную теорию... Религия опирается на Догмы. Чувствуете разницу? Они Вам ничего доказывать не будут - верьте и всё, иначе - кощунство и богохульство. Так кто кого ограничивает? Я бы вот это в рамку взял и тех, кто не в состоянии этого понять, заставил заучить как ДОГМУ. А потом продолжил дискуссию.

Вот пример ваших двойных стандартов. То есть, вы не должны вообще ничего доказывать. Доказывать должен только я!

Разве это справедливо? Разве это равенство в споре? Наконец, разве это по человечески?

Или я снова, не прав?

Сообщение от Кирилл Юдин

А Вы сами попробуйте хоть раз, свои высказывания связать воедино, последовательно и логично.

Не передергивайте. Были вырваны из контекста два моих высказывания, сказанных по разным поводам.

Если вы не должны ничего доказывать, я могу занять такую же позицию, но, в ответном посте я показал Кодо, что никакого противоречия нет.

Хороший прием - дергать фразы, сказанные по разному поводу и потом говорить - дескать, они противоречивы.

Согласитесь, это некрасивый прием.

Вообще-то, если у ж Вам так хочется придерживаться юридической терминологии, то Вы не обвиняемый, а сторона в споре. Суд не уголовный, это очевидно. В таком случаве бремя доказывания лежит на каждой из сторон, а стороны равны перед судом. Если у Вас нет аргументов в защиту своей точки зрения - Вы проиграли.

Возможно, вы и правы. Только, вот, одна из сторон настаивает на том, что она не должна ничего доказывать.

Сообщение от Кирилл Юдин

Суть обвинения перескажите.

Я обвиняюсь в том, что верую в Бога.

[Мучитель]

Сообщение от сэр Сергей

Я обвиняюсь в том, что верую в Бога.

Господи! Как красиво сказано! Можно заимствовать?