Гайд-парк

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

Снова пустословие и словоблудие. Что мы имеем? Есть народ, который Господь лично селекционировал - это одна сторона вопроса. И есть все остальные народы, которые росли, как сорняки. В итоге что получилось? К чему вот эти всякие мутные отмазки? Итог всем известен - отселекционированный и взлелеянный народ распял Бога и сотворил множество мерзостей, в то время, как "сорняк" принял Его всем сердцем. Вот это то, что мы может наблюдать и что записано в Библии. Зачем теперь изворачиваться и оправдывать очередную, а если посмотреть внимательно, то закономерную неудачу Создателя? Факты - вещь упрямая.

Кирилл Юдин,на любом поле растут сорняки. Но, именно еврейский народ выносил веру, сохранил ее в море язычества.

Именно еврейский народ дал нам Пророков, дал нам Иоанна Крестителя, Пресвятую Богородицу и Самого Спасителя.

Уже ради этого стоило охранять и оберегать еврейский народ!

А народа, состоящего сплошь из праведников, не бывает. Еврейский народ много веков нес свет Веры!

Естественно, что Бог заботился о Своем народе!

[сэр Сергей]

Точные науки никогда не доказывали и не могут доказать невозможность чудес(равно, как и небытие Бога), так как они исследуют правила и законы природы, а не исключения из них.

Впрочем, я об этом уже писал, ноуважаемый Гомедиан назвал это лепетом, а уважаемый Кодо свел все к спору об ЛММ и Розовых слонах.Чудеса не опровергают законов природы, но существуют помимо них.

Так что никакого противоречия между законами природы и чудесами нет, как нет противоречия между исключениями и правилами в филологии.

Чтобы отвергнуть возможность чудес, надо прежде всего доказать вымышленность или ложность всех чудес, о которых имеются многочисленные свидетельства.

Предполагать во всех этих случаях обман или самовнушение может лишь человек, совершенно незнакомый с непреложностью этих свидетельств.

Было много случаев, когда неверующие люди, свидетели чудес, убедившись на основании тщательного исследования, что никакого естественного объяснения дать совершившемуся нельзя, становились верующими и сохраняли веру до конца своих дней.

Наиболее ярким и общеизвестным фактом, доказывающим подлинность чудес, являются исцеления в Лурде, во Франции.

Там работает постоянная врачебная комиссия, в состав которой входят врачи-специалисты, среди которых есть верующие и неверующие.

Самым известным и наиболее встречающимся у нас чудом является мироточение икон.

Мироточат как деревянные иконы, так и отпечатанные типографским способом. Даже были случаи, когда миро появлялось на фотографиях икон.

Экспертную комиссию по фиксации и расследованию чудес возглавляет профессор Российского государственного университета нефти и газа им. И. М. Губкина, академик РАЕН Павел Флоренский.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Чтобы отвергнуть возможность чудес, надо прежде всего доказать вымышленность или ложность всех чудес, о которых имеются многочисленные свидетельства.

С чего это вдруг? На каждый чих не наздравствуешься.
Достаточно всего лишь отсутствия реальных доказательств существования этих самых чудес. И оно, это отсутствие, есть.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Самым известным и наиболее встречающимся у нас чудом является мироточение икон

А вот и от википедии есть польза. Почитайте-ка там про Петра Великого
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5

[Годемиан]

Сообщение от Пауль Чернов

Вот за что мне нравятся ортодоксы - так это за отсутствие в их головах бреда про "волновые формы жизни", например.

Ну вы погорячились. Будь во времена Христа развитие физики на современном уровне, хрен знает, как выглядели бы современные нам религии
Но суть даже не в том, прав Мулдашев или несет бред, а в том что есть попытка рационального познания, что мне ближе чем познание через "чистую" веру.

Сообщение от Кирилл Юдин

Не принято во внимние, причём как верующими, так и атеистами, то, что Господь прекресно понимает, что это эксперимент по-сути над Ним. Что Ему стоит отвернуться от всех участников эксперимента? Т оесть, если допустить, что Он существует, что Он вполне мог с пренебрежением отнестись ко всем участникам этого эксперимента и не влиять на него никак.

Это бы означало, что Он желает все оставить как есть, т.е. ни подтверждение, ни опровержение Его существования Ему не нужно.

Сообщение от Годемиан

Нельзя ВЕРИТЬ в Бога, если ты ЗНАЕШЬ, что Он есть!

Сообщение от Кирилл Юдин

Интересная теория. Но она противоречит Библии в том смысле, что там-то Бог постоянно вступает в контакт с людьми. Как можно говорить о вере Моисея, если тот лично с Ним общался? Однако Моисей был наказа , внимание!, За НЕверие и не вошел в землю обетованную.
Ещё такой момент: Адам с Евой, согласно Писанию, имели возможность прямого общения с Господом и пострадали из-за греха (на мой взгляд непропорционально, кстати). Им не нужно было верить в Бога, но пострадали, как бы тоже из-за неверия - змей соблазнил их, неверно истолковав слова Господа.

Получается, в приведенных примерах как раз нет противоречия. Если Вера и Знание - диалектическая пара, а Моисей был посредником, то остальные евреи как раз могли "чисто" верить. Но Моисей-то ЗНАЛ Бога, и его неверие - это отсутствие веры (в ее чистом понимании). И подобное уже случилось в Эдеме - получив Знание, Адам и Ева оставались без чистой веры. А вообще первый эксперимент Бога в Раю был показательным - имея свободу воли, человек в итоге выбирает знание, а не веру.
Тут я поставлю ИМХО.

[Годемиан]

Сообщение от сэр Сергей

Так что никакого противоречия между законами природы и чудесами нет, как нет противоречия между исключениями и правилами в филологии.

Хм, я вот слышал, исключения подтверждают правило. По вашей аналогии, чудеса, как исключения, подтверждают общее правило - науке о Боге неизвестно. В силу своих невыясненных свойств, их можно списать на ложь, галлюцинации (поведали-то нам про них люди) или даже на физически пока не объяснимые (ПОКА не объяснимые!) явления. И на таких исключениях созидают мощную веру! Не логичнее было довести число чудес до статуса "правил", или мозги древних не выдержали бы?

[сэр Сергей]

Сообщение от Пауль Чернов

С чего это вдруг? На каждый чих не наздравствуешься. Достаточно всего лишь отсутствия реальных доказательств существования этих самых чудес. И оно, это отсутствие, есть.

Пауль Чернов,простите, но это демагогия.

[сэр Сергей]

Годемиан,

Сообщение от Годемиан

Хм, я вот слышал, исключения подтверждают правило. По вашей аналогии, чудеса, как исключения, подтверждают общее правило - науке о Боге неизвестно.

Это демагогия и передергивание. Целью науки не является доказательство небытия Бога. Целью науки является познание мира.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Потрудитесь просто перечислить опровержения и их авторов по 11 пунктам.

Вы забыли сюда добавить еще несколько десятков тысяч человек, писавших о Христе разные басни и живших в разное время, вплоть до сегодняшнего дня. Ни один из перечисленных Вами людей не является современником Христа, ни один из них Христа не видел, не знал, и не видел и не знал чудес, им, якобы, совершаемых.
Вы, прежде чем перечислять это всё, обратили бы внимание хотя бы на даты рождения\смерти писавших. Раньше всех из них родился Иосиф Флавий, и то, он не был современником Иисуса и ничего не писал о нем. Остальные родились тогда, когда христиане уже были как минимум известны, т. е. было известно их учение.
Если взять, к примеру Тацита, то он писал о христианах, называя их именно христианами, хотя в то время, которое он описывал, эту секту называли назореями. Прозвище "христиане" к ним прилипло позже. Я не утверждаю, что Тацит - врун (да никто этого не утверждает), но описывая события прошлого, он допустил небрежность, которая ясно указывает на то, что христиане\назореи были ему лично глубоко до лампочки, как и все остальные многочисленные сектанты того времени. Он о пожаре писал - ему это было интереснее.
Так что нечего тут "трудиться". Вы тоже о Христе пишете, Вас тоже в историки зачислить?
В общем, в лучшем случае мы имеем упоминания о христианской секте, которая считала Иисуса своим Богом. Не более.

Сообщение от сэр Сергей

Чтобы отвергнуть возможность чудес, надо прежде всего доказать вымышленность или ложность всех чудес, о которых имеются многочисленные свидетельства.

Че-то вы "свидетельствуете" тока меж собой. Ну, обратитесь в SICOP хотя бы - они там изнывают уже от скуки, в ожидании чудес. Пригласите их посмотреть на чудо снисхождения Благодатного Огня. А то поторчат за закрытыми дверями, выйдут через пять минут: "Это чудо! А, вы не верите?! Дураки вы все!" Как пятилетние, ей-богу.

Сообщение от сэр Сергей

С Богословской точки зрения, эксперимент, все же, следует признать удачным. Так как в группе, за которую молились, но они об это НЕ ЗНАЛИ, дела шли не так уж и плохо.

Да. Так же неплохо шли дела у тех, за кого вообще не молились. Это, несомненно, всё подтверждает. Нужно тока захотеть, чтоб подтверждало и...

Сообщение от сэр Сергей

А он подтвердил.

Сообщение от сэр Сергей

Было много случаев, когда неверующие люди, свидетели чудес, убедившись на основании тщательного исследования, что никакого естественного объяснения дать совершившемуся нельзя, становились верующими и сохраняли веру до конца своих дней.

Равно как и обратные случаи - тоже бывали. Скажу Вам больше: по вполне объективной статистике количество верующих в Америке и западной Европе уменьшается из года в год. Стабильно. Исключение - наша Раша, которую вдруг обуял приступ религиозности. Но это - мода, а мода быстро проходит.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Читайте по буквам: 1)Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114).

И что Плиний упоминает о Христе? У меня есть информация, что он, как раз, ничерта не упоминает:

«Согласно христианскому преданию, после смерти Христа вся земля, или по крайней мере Палестина, покрыта была в течение трех часов тьмой. Это случилось при жизни старшего Плиния, в естественной истории которого имеется целая глава о затмениях, но он ни одним словом не упоминает о только что названном затмении»

Сообщение от сэр Сергей

2)Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.), бывшего во время императора Нерона (54 — 68 гг. н.э.).

Ок! Только у меня есть иная информация, котоаря Вам не понравится:

"достоверность его также была подвергнута сомнению, так как Дион Кассий ничего не говорит о гонении на христиан при Нероне. Но Дион Кассий жил столетием позже, чем Тацит. Светоний, писавший вскоре после Тацита, также сообщает в своей биографии Нерона о гонении на христиан, «людей, которые предались новому и злостному суеверию» (гл. 16).
Но об Иисусе Светоний ничего не сообщает, а Тацит не упоминает даже его имени."

Не думаю, что стоит продолжать толочь вду в ступе. Интерполяции, сделанные христианскими ретивыми переписчиками не добавляют авторитета христианским источникам и их же трактовкам, в которых они упорно замалчивают существенные факты, обличающие их фальсификацию.
Вы веь навернаяка взяли все эти высказывания, якобы правдивые, из христианских источников. У меня нет ни малейшего основания доверять христианским толкователям по вполне объективной причине - многократно уличённым во лжи и подделках вера не велика. А фальсификации - это доказанный факт!

[Кодо]

сэр Сергей, я извиняюсь, Вы понимаете то, что Вам пишут?
Годемиан Вам написал ровно то же самое, что и все остальные. А именно:

Сообщение от Годемиан

науке о Боге неизвестно.

К чему вот это:

Сообщение от сэр Сергей

Это демагогия и передергивание. Целью науки не является доказательство небытия Бога.

Где Вы там нашли про "доказательство небытия"?!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Годемиан

Это бы означало, что Он желает все оставить как есть, т.е. ни подтверждение, ни опровержение Его существования Ему не нужно.

Принимая во внимание условия задачи, я могу допустить и это. Другое дело, что при этом становистя непонятным Его проделки с "мироточением" и, якобы имеющим место иными "чудесами". Он сам-то понимет, чего хочет?
Вообще, если допустить Его существование и принять на веру всё то, что Ему приписывают, создаётся очень пренеприятный образ непоследовательного самодура, ничего не умеющего делать нормально, тщеславного лжеца, откровенного психопата и жестокого садиста.
Только слепец это не может увидеть. Вот ведь какая вилка получается. Мне понравилась высказывание, что Его может оправдать только то, что Его не сущетсвует. Вот с этим нельзя не согласиться.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Годемиан

Но суть даже не в том, прав Мулдашев или несет бред, а в том что есть попытка рационального познания

Не. Псевдонаучный бред никак не может являться "попыткой рационального познания". Сорри.

Сообщение от Кодо

по вполне объективной статистике количество верующих в Америке и западной Европе уменьшается из года в год. Стабильно. Исключение - наша Раша, которую вдруг обуял приступ религиозности. Но это - мода, а мода быстро проходит.

Если б мода... Это просто образование развалили.
Вот, ознакомьтесь, например:
http://www.hs-pr.ru/about-us/news/20...iya-stran-mira
http://lenta.ru/news/2007/04/21/educated/

[дмт]

в тему религии:
чел тут кину сымает про староверов прибалтики. Кого интересует-
http://www.youtube.com/watch?v=v-u1dgkC7HE
там есть и другие отрывки черновых наработок
фота ГГ(отец Трофим)

[Годемиан]

Сообщение от Пауль Чернов

Не. Псевдонаучный бред никак не может являться "попыткой рационального познания". Сорри.

Если теория реально допускает возможность её независимой проверки, то это не может называться лженаукой, какой бы ни была «степень бредовости» (по Нильсу Бору) этой теории. Некоторые из таких теорий могут стать «протонауками», породив новые направления исследований и новый язык описания действительности.
С другой стороны, «степень бредовости» теории или её «непризнанность» ещё не являются достаточным признаком её новизны и научности, но попыткой она (теория) все же является, пока дальнейшее развитие науки поможет окончательно подтвердить ее (не)состоятельность.
Вообще, апологетом Мулдашева я не являюсь, хотя некоторые мысли показались интересными, как хорошая научная фантастика.