Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Мерки чего, например? Давайте конкретнее.

К примеру, мерки того же милосердия.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

Капец жесткая логика. Бог стал дегенератом?

Кирилл Юдин,а на чем основана вот эта логика?

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Эту фразу, я, наверное, уже в тысячный раз слышу. Ок, людьми, для людей. Это лишь означает, что написано понятным человеку языком и т.д. Но суть написанного ведь от Бога? Почему суть, котоаря просто должна быть на все времена, я должен понимать, как-то особено с учётом дикости людей книгу писавших?

Наверное потому что эта книга особенная? Если Вы думаете, что Библия - это исключительно история человечества, то Вы сильно ошибаетесь. Богословие даёт этой книге иную оценку. Только Кирилл, я прошу Вас не называть богословие дикостью. Иначе, в дикари таким макаром можно записать пол Европы, где богословие является гуманитарной дисциплиной, рекомендованной к обязательному изучению в ВУЗах.

Давайте без лукавства - либо Библия на все времена от вечного и всемудрого Бога, и не важно кем записана, или Господь к Писанию не имет никакого отношения. Не хочу толочь воду в ступе. Или - или, третьего не дано по определению.

Разве я спорил с тем, что Библия дана от Бога? Нисколько. Я просто дал Вам понять, что Ваши трактовки Библии запросто могут стать слишком недальновидными... Из-за того, что трактовать Библию можно исключительно в определенном контексте.

Кстати, одна из причин такого обилия христианских сект - это именно трактовка Писания. Каждый считает, что именно он знает правильный смысл, не смотря на то что абсолютно во всех христианских деноминациях текст один.

Впрочем, давайте уж приступим к анализу. Вы обещали.

А давайте попробуем не считать оппонентов дебилами, не умеющими отличить метафору в тексте от обычного описания?

Кроме случаев, когда описание может само являться метафорой.

Вы уверены?

Абсолютно.

Капец жесткая логика. Бог стал дегенератом?

Вы ведь человек? Человек. И я человек. Дегенератом себя не считаю. А почему Вы себя считаете? Или я что-то не так понял?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Наверное потому что эта книга особенная?

С этим я не спорю. Но на свете много особенных книг.

Сообщение от Сиринъ

Если Вы думаете, что Библия - это исключительно история человечества

Чиво?

Сообщение от Сиринъ

Богословие даёт этой книге иную оценку.

Какое ещё богословие?

Сообщение от Сиринъ

Иначе, в дикари таким макаром можно записать пол Европы, где богословие является гуманитарной дисциплиной, рекомендованной к обязательному изучению в ВУЗах.

Так рекомендованно или обязательно? Вы определитесь.

Сообщение от Сиринъ

Только Кирилл, я прошу Вас не называть богословие дикостью.

А причём тут дикость?

Сообщение от Сиринъ

Я просто дал Вам понять, что Ваши трактовки Библии запросто могут стать слишком недальновидными...

Не надо мне ничего давать понять. Я Вам ещё раз повторяю - я не дебил. Более того, я не трактую ничего.

Сообщение от Сиринъ

Из-за того, что трактовать Библию можно исключительно в определенном контексте.

Не нужно ничего трактовать. Это от лукавого.

Сообщение от Сиринъ

Кроме случаев, когда описание может само являться метафорой.

Вы сами поняли, что сейчас сказали?

Сообщение от Сиринъ

Абсолютно.

Ок! Значит, читая Библию, не стоит считать, что в Ней прямо говорится о каких-либо событиях? На самом деле, это всё просто метафора? Ок! Меня устраивает такой подход. Отсюда следует, что Библия не утверждает, что МОисей говорил с Господом и получил заповеди - это просто метафора. Исхода не было, Христос не рождался от непорочного зачатия - эт овсё метафора. Никто его не предавал, не судил, не казнил, и уж тем более Христос не воскрес - это всё метафора, как и абсолютно все события описываемые в Библии. Ведь Вы абсолютно уверены в том, что:

Сообщение от Сиринъ

Всё Писание насквозь метафорично.

Ок! Тогда испорить не о чем.

Сообщение от Сиринъ

Или я что-то не так понял?

Конечно не так. Деградация - это ухудшение. Следовательно, если Господь перестал быть носителем абсолютной истины, а опустился до уровня обычного человека - Он деградировал. Дело не в том, что Он, согласно одной из христианских доктрин, сошел на землю в образе человека - Иисуса Христа, А в том, что, как Вы утверждаете, Он перестал быть носителем абсолютной истины при этом:

Сообщение от Сиринъ

Сам Бог стал человеком, а значит ничто человеческое Ему не чуждо (кроме греха). Поэтому и исторический контекст и вневременной Писанию свойственны.

Иными словами, в контексте нашей беседы, выходит, что Он сам стал рассуждать, как дикарь, как несовершенный человек. Точно так же заблуждался и был рабом стереотипов, обычаев устоев, менталитета и понятия добра и зла древнего дикого общества. То есть - Деградировал в моральном и духовном плане.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

К примеру, мерки того же милосердия.

Что "мерки милосердия"? Я же прошу - конкретно.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Конечно не так. Деградация - это ухудшение. Следовательно, если Господь перестал быть носителем абсолютной истины, а опустился до уровня обычного человека - Он деградировал. Дело не в том, что Он, согласно одной из христианских доктрин, сошел на землю в образе человека - Иисуса Христа, А в том, что, как Вы утверждаете, Он перестал быть носителем абсолютной истины при этом:

Нет, это утверждаете именно Вы. Ничего такого я не говорил.

Став человеком, Он не перестал быть Богом, в полном смысле этого слова (т.е. не перестал быть Истиной).

Сообщение от Кирилл Юдин

Иными словами, в контексте нашей беседы, выходит, что Он сам стал рассуждать, как дикарь, как несовершенный человек. Точно так же заблуждался и был рабом стереотипов, обычаев устоев, менталитета и понятия добра и зла древнего дикого общества. То есть - Деградировал в моральном и духовном плане.

Если серьёзно, то я считаю что сейчас общество более деградировало чем тогда. Но это не суть. А суть в том, что согласно христианству все наши стереотипы, заблуждения, деградация и пр. от человеческого греха. А Христос был без греха. Поэтому ничего из того что Вы перечислили Ему не свойственно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Если серьёзно, то я считаю что сейчас общество более деградировало чем тогда.

Уже очень смешно. Особенно если почитать их дикие, варварские законы.

Сообщение от Сиринъ

А суть в том, что согласно христианству все наши стереотипы, заблуждения, деградация и пр. от человеческого греха. А Христос был без греха. Поэтому ничего из того что Вы перечислили Ему не свойственно.

В таком случае, мы возвращаемся на второй круг, то есть к началу спора:
1. Почему если Библия - есть ничто иное, как Слово Божье, которе вне времени и абсолютная истина, независящая от людских заблуждений, ментальности и привычек, то для её правильного понимания необходжимо учитывать временной контекст? Конкретно, что именно такое важное невозможно понять, вне контекста времени?
2. Почему:

Сообщение от Сиринъ

Чтобы достойно критиковать Библию, необходимо быть хотя бы немного богословски подкованным.

Теперь ещё парочка очень конкретных вопросов (прошу и отвечать - конкретно,а не туманно и обобщённо):
3. Что Вы вообще понимаете под словосочетанием "богословски подкованным"?
4. Приведённые мной чуть ранее примеры из Библии - метафора?

И ещё отдельные очень конкретные вопросы:
5. Что Господь сотворил в первый день?
6. Что, согласно Библии, Господь сотворил в третий день?
7. Вас ничего не смущает конкретно в этих двух этапах творения? Вы не находите в них серьёзную нестыковку, котороую можно объяснить лишь тем, что писалось это людьми, которые ничего не соображают в мироустройстве, и никакого отношения к Божественному окровению не имеет? (То есть, эти слова не могут быть от того, кто знает, как всё устроено на самом деле)

[Сиринъ]

Уже очень смешно. Особенно если почитать их дикие, варварские законы.

Поделитесь Кирилл, откуда Вы понабрались этих клише?

Например, апостол Павел был римским гражданином и именно по этой причине его не смогли судить в Иудее, потому как по римским законам римский гражданин мог потребовать суда кесаря. Чем Павел замечательно и воспользовался. Это кстати спасло его от смерти, потому что по прибытии в Рим он пользовался у римских властей большим снисхождением.

В таком случае, мы возвращаемся на второй круг, то есть к началу спора:
1. Почему если Библия - есть ничто иное, как Слово Божье, которе вне времени и абсолютная истина, независящая от людских заблуждений, ментальности и привычек, то для её правильного понимания необходжимо учитывать временной контекст? Конкретно, что именно такое важное невозможно понять, вне контекста времени?

Хороший вопрос. Вот Вам пример контекстного осмысления текста Библии.

Наверняка Вы слышали слова Христа о богатом, которому очень трудно войти в Царство Небесное? "Легче верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Рай", - говорит Христос. Эта метафора для нашего понимания обрисовывает буквально то, что богатый никогда не войдёт в Царство небесное. Каков верблюд, а каково игольное ушко? Это невозможно! Но всё бы было так, если бы не знать то обстоятельство, что "игольные уши" - это нарицательное название ворот Иерусалима, а точнее дырки в стене. Величина этой дырки такова, что человек в неё войдёт только согнувшись, а верблюда (какого-нибудь не сильно здорового и не сильно толстого) при огромном желании можно спокойно в эту дырку протолкнуть. Вы понимаете, Кирилл, что при таком раскладе смысл метафоры произнесённой Христом меняется на резко противоположный? И если человек не знает этого контекста, то естественно он не сможет правильно интерпретировать текст.

В Библии таковых "контекстных" мест просто море...

3. Что Вы вообще понимаете под словосочетанием "богословски подкованным"?

Это значит, что нужно хотя бы ориентировочно разбираться в богословских вопросах.

4. Приведённые мной чуть ранее примеры из Библии - метафора?

Наверное я что-то пропустил. О каком примере речь?

И ещё отдельные очень конкретные вопросы:
5. Что Господь сотворил в первый день?
6. Что, согласно Библии, Господь сотворил в третий день?
7. Вас ничего не смущает конкретно в этих двух этапах творения? Вы не находите в них серьёзную нестыковку, котороую можно объяснить лишь тем, что писалось это людьми, которые ничего не соображают в мироустройстве, и никакого отношения к Божественному окровению не имеет? (То есть, эти слова не могут быть от того, кто знает, как всё устроено на самом деле)

Во-первых, для начала нужно понять, что Библия не является справочником по естествознанию или биологии. Точно так же она не претендует на роль научного издания. Такой её выставляют только чёкнутые на всю голову креационисты. Библия - книга исключительно религиозная и потому вся информация, которая находится в ней несёт в себе строго религиозный характер.

Во-вторых, было бы неплохо если бы Вы не говорили загадками, а сказали прямо какую именно нестыковку Вы имеете в виду... Обычно в претензию 1-й главе Библии ставят появление солнца после того, как появилась трава, дескать, трава без солнца расти не может (нет фотосинтеза). Но солнце было сотворено в 4-й день, а трава в 3-й. Вы же говорите о 1-м и 3-м дне. Если честно, у меня нет никакого желания играть с Вами в "угадай мелодию". Поэтому, если задаёте вопрос, то задавайте его пожалуйста конкретно.

Итак, какую именно нестыковку Вы имеете ввиду?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Вы понимаете, Кирилл, что при таком раскладе смысл метафоры произнесённой Христом меняется на резко противоположный?

Нет, не понимаю.

Сообщение от Сиринъ

И если человек не знает этого контекста, то естественно он не сможет правильно интерпретировать текст.

Чушь полнейшая. Я люблю конкретику и аргументацию, поэтому и в эот раз со своей стороны приведу разгромные аргументы. Итак, читаем дословно, что по этому поводу написано в Библии:

Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Обратите внимание на слова выделеные мной. Как не трудно заметить, совершенно неважно, знает читающий эту ерунду про ворота "игольное ушко" или нет - смысл сказанного не меняется никак. Так что Ваш пример оказался несостоятельным.

Итак, жду следующий Ваш аргумент или признание Вами несостоятельности Вашего тезиса о невозможности правильного понимания текста Библии без временного контекста.

Сообщение от Сиринъ

В Библии таковых "контекстных" мест просто море...

Никаого "моря" там нет. Реально метафорических повествований в Библии очень мало и все они совершенно понятны, потому что предлпагаются в виде притч или песней. Единственной почти полностью метафоричной книгой является Откровения Иоанна. Но там нужно быть поным дебилом, чтобы это не заметить и понять буквально. О ней я и не рассуждаю. Но это лишь одна книга из многих десятков!!!

Сообщение от Сиринъ

Это значит, что нужно хотя бы ориентировочно разбираться в богословских вопросах.

Что Вы вкладываете в это понятие, мне так и не понятно. Семинарию надо закончить, быть рукоположенным священиком или что? Я считаю себя очень хорошо подкованным в вопросах Библии и много, что вокруг неё понапридумали. Этого достаточно?

Сообщение от Сиринъ

Наверное я что-то пропустил. О каком примере речь?

Вот об этом (подчёркнуто):

Сообщение от Кирилл Юдин

Значит, читая Библию, не стоит считать, что в Ней прямо говорится о каких-либо событиях? На самом деле, это всё просто метафора? Ок! Меня устраивает такой подход. Отсюда следует, что Библия не утверждает, что Моисей говорил с Господом и получил заповеди - это просто метафора. Исхода не было, Христос не рождался от непорочного зачатия - эт овсё метафора. Никто его не предавал, не судил, не казнил, и уж тем более Христос не воскрес - это всё метафора, как и абсолютно все события описываемые в Библии.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Во-первых, для начала нужно понять, что Библия не является справочником по естествознанию или биологии. Точно так же она не претендует на роль научного издания.

А на что Она претендует? На сборник побасенок? Я согласен с этим.

Сообщение от Сиринъ

Библия - книга исключительно религиозная и потому вся информация, которая находится в ней несёт в себе строго религиозный характер.

То есть Вы подтверждаете, что Библия антинаучна? Ок! Я об этом и говорю давно. А со мной всё спорят и спорят, мол всё там правда и научно подтверждается.

Сообщение от Сиринъ

Итак, какую именно нестыковку Вы имеете ввиду?

Сначала попрошу прощения, вместо третьего дня, я действительно имел в виду четвёртый. Теперь цитирую:

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

А вот, что Он, якобы создал на четвёртый день:

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

Что же в первый день светило, если не было ни единой звёздочки? Согласно Писанию, Земля - первое творение в космосе. То есть она древнее любой звезды или планеты. Ну и Ваш пример с травой сотворённой до появления солнца тоже о многом говорит.
Кроме того, интересно, а что подразумевается под твердью небесной? Я читал трактовки, что это атмосфера Земли (раз уж твердь). То, что мы называем чаще всего - небом. Вроде бы логично и можно принять такое объяснение, но как тогда понять, что Бога, якобы, разместил звёзды на этой самой тверди? Вот это слово всё путает. Было бы сказано на небе - тут можно понять, что имеется в виду космос вообще и его видимая с Земли часть в частности. Но ведь сказано - НА ТВЕРДИ!!!


Всё это мог написать древний тёмный человек так, как он это сам понимает в силу недостаточности объективных знаний, но никак не записывая откровения Свыше от Того, Кто реально знает суть дела.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Обратите внимание на слова выделеные мной. Как не трудно заметить, совершенно неважно, знает читающий эту ерунду про ворота "игольное ушко" или нет - смысл сказанного не меняется никак.

Этот Ваш вывод, как раз ещё один замечательный пример того, что Вы слишком сильно надеетесь на способность самостоятельно понимать Библию. А я Вам сразу сказал, что контекст в прочтении этой книги имеет первостепенное значение. Ученики изумились не потому, что поняли что сквозь угольные уши нельзя пройти. Уши здесь вообще не причём. А изумились они потому, что в древности считалось, что если человек богат, то это несомненное благословение Божие и уж он-то у Бога на хорошем счету. И именно поэтому слова Христа "трудно богатому войти в Царство Небесное" изумили учеников. Мол, как же так, мы думали что богатый-то уж точно войдёт в Царство, а тут даже богатому трудно. Христос их успокаивает: Богу всё возможно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Никаого "моря" там нет. Реально метафорических повествований в Библии очень мало и все они совершенно понятны

Вы даже не представляете себе насколько Вы заблуждаетесь... Абзацем выше я это подтвердил.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот об этом (подчёркнуто)

Я нигде не говорил, что Библия - это исключительно метафора. Вы меня не так поняли. Я сказал, что Библия вся насквозь метафорична. Это означает, что большинство (если не все) событий описываемых в Библии несут в себе многозначный смысл и трактовать их однобоко (например, только в историческом контексте) - это значит сильно принизить религиозное значение книги (а оно первостепенное). Например, Исход действительно историческое событие, но в Библии он кроме исторического, несёт в себе еще и глубокий экклезиологический смысл.

Сообщение от Кирилл Юдин

Что же в первый день светило, если не было ни единой звёздочки?

Может реликтовое излучение?

Если серьёзно, то я не знаю ответа на этот вопрос. И никто не знает. Но в контексте Библии - это совершенно не важно. Мир в Библии творится из ничего и притом Словом Божьим, а не фотосинтезом как кажется "умным" биологам (И сказал Бог: да произрастит земля зелень). Поэтому, раз в момент творения Бог пожелал чтобы произрастила земля, а не солнце с фотосинтезом в обнимку, то почему трава должна Ему сопротивляться?

Сообщение от Кирилл Юдин

Кроме того, интересно, а что подразумевается под твердью небесной? Я читал трактовки, что это атмосфера Земли (раз уж твердь).

Там прямым текстом сказано "И назвал Бог твердь небом." (Быт 1:8)

На самом деле частенько путаница происходит из-за перевода. Например, в еврейском языке не было слова "космос", как в греческом. Поэтому первый стих звучит так:

"В начале сотворил Бог небо и землю."

А перевод мог бы быть таким:

"В начале сотворил Бог космос (или вселенную)".

Для нас второй вариант конечно был бы понятнее и доступнее. Ведь этот стих есть ни что иное как краткий пролог (или парафраз), ко всем остальным дням творения. Но автор, переводя с еврейского на греческий, а затем и с греческого на русский, пожелал сделать чистую кальку. Возможно он это сделал потому, что в некоторых источниках есть ещё и другое толкование первого стиха, где под "небом" понимается высший мир духов (т.е. ангелов), а под "землёю" всё материальное, в которое и включена вся видимая нами часть мироздания.

Поэтому до того момента, как в тексте встречается эпизод как Бог называет сушу землёю, а твердь небом, до этого момента сами эти слова "земля", "твердь", "небо" являются омонимами для таких же слов, которые идут дальше по тексту.

Возможно под твердью и водой в начале текста понимается то, что мы сегодня назвали бы праматерией.

[Годемиан]

Сообщение от Кирилл Юдин

Всё это мог написать древний тёмный человек так, как он это сам понимает в силу недостаточности объективных знаний, но никак не записывая откровения Свыше от Того, Кто реально знает суть дела.

Скорее, недостаток знаний=непонимание. Бог говорил: пиши про космос и реликтовые излучения, но тот, кто записывал, не имел понятийного багажа, эти слова для него были пустым звуком. Пришлось снизить амбиции и заменить все на Твердь - древнему человеку это хотя бы понятно было. Тут встанет вопрос, а почему же древний человек сразу не был сотворен разумным (по меркам 21 века, хотя бы)? Почему Адаму и Еве не дали сожрать все плоды Древа Познания, а сразу выперли из Эдема? Бог, видимо, решил не заниматься читерством, и стал развивать человечество постепенно...
В этом был резон, кстати. К тому моменту, как люди поумнели настолько, что стали ставить под сомнение существование Бога, число верующих уже было столь велико, что на недостаток маны Ему теперь жаловаться нельзя (еще года 2 или лет 200 по разным источникам)

[Сиринъ]

Сообщение от Годемиан

Тут встанет вопрос, а почему же древний человек сразу не был сотворен разумным (по меркам 21 века, хотя бы)?

По мнению некоторых из отцов церкви Адаму были открыты все тайны мироздания, так что никакой науке этого не снилось. И потерял он этот дар по собственной глупости - в момент грехопадения.

Сообщение от Годемиан

Почему Адаму и Еве не дали сожрать все плоды Древа Познания, а сразу выперли из Эдема?

Достаточно было одного плода. Ничего сверхъстественного в этих плодах не было. Это древо не было древом знания в том смысле, который мы привыкли вкладывать в слово "знание" (т.е. информация). Никакой информации от поедания плодов с этого дерева Адам не получил.

Зато он получил опыт. Потому что знание (по-знание) на языке Библии - это и есть опыт. Древо познания добра и зла, переводя на наш язык, было древом опыта.

[Агния]

Терпение Кирилла вызывает у меня лично священный трепет)

[Казядабочный Забубырник]

Размышляла тут на днях о церкви, подумалось, что цель религии не поклонение Богу, а очищение человека, лечение его от страха, жадности, глупости и прочих смертных грехов. Т.е. главная цель - не Бог, а человек. Универсального лекарства, подходящего для всех не существует. Если человек излечился, какая разница каким народным средством? Радоваться надо, что человек здоров, а не убеждать его, что он болен, только потому, что лечился не антибиотиками, а примочками из крапивы.
Типа метафора.

P.s. Никакой агитации, просто захотелось поделиться мыслями - вдруг кому-то пригодятся, а если нет, то просто выбросьте и забудьте.