Гайд-парк

[Бразил]

Сообщение от Кирилл Юдин

Так Ева зачала от Бога, родив Каина? Или вообще Он ей его подкинул, а она даже не рожала?

Там ясно сказано, что Адам её познал, она зачала, и потом родила Каина. А потом в лучших традициях Библии сказано, что Каина она "приобрела от Господа". И тут же фраза приобретает ненужную двусмысленность. Так вся Библия и написана - наводят тень на плетень, потом как хочешь, так и интерпретируй.
Интерпретации становятся важнее текста. Это как арт-хаусные режиссёры и киноведы. Одни снимают какую-то туфту, вторые находят в этой туфте глубокий смысл.

[сэр Сергей]

Вот снова Вы скажете, что ответили на вопрос. А вопрос был каков? Я попросил привести цитату из Библии, где говорится, что Ева ждала Спасителя из рода Каина. __________________

Кирилл Юдин,Ева не ждала Спасителя из рода Каина. Она ждала Спасителя из рода Адама. Как, собственно, и завещал Господь. Она ждала Спасителя, думая, что он придет очень быстро, при ее жизни и родится от нее. Ошибочно, конечно.

Когда родился Каин, она думала, что это и есть Спаситель.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."(Бытие. Глава 4, стих 1)

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Ева не ждала Спасителя из рода Каина. Она ждала Спасителя из рода Адама.

А что, были другие рода, кроме Адама?

Сообщение от сэр Сергей

Она ждала Спасителя, думая, что он придет очень быстро, при ее жизни и родится от нее.

Где об этом сказано? Хочу увидеть цитату из Библии, которая сообщает, что Ева ждала какого-то Спасителя.

Сообщение от сэр Сергей

Когда родился Каин, она думала, что это и есть Спаситель.

Цитату, где об этом говорится приведите, пожалуйста.

Сообщение от сэр Сергей

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."(Бытие. Глава 4, стих 1)

И о чём говорит эта цитата? Только без придумок.

[Казядабочный Забубырник]

Тут вот случайно забрела на сайт. Кто-нибудь знает, гипотезы Левашова проверялись? Какие из фактов подтверждены, а какие подтасовка и толкование? Очень интересно.

http://ru-an.info/news_content.php?id=268

[Казядабочный Забубырник]

Еще одна ссылочка. Статья о том, как правильно толковать Библию.

http://www.sunhome.ru/religion/16807

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это я понял, я и хочу понять, почему потомки двух братьев так разительно отличаются друг от друга. И почему потомки праведника некрасивы, а грешника - красивы?

Дело не в красоте. Я уже обратил Ваше внимание на ключевую фразу "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы".

Ничего не напоминает?

"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание"

Это параллельные места.

Т.е. как бы Ева всё время ходила мимо дерева и не видела того, что дерево хорошо для пищи и приятно для глаз, а после того как змей "открыл" ей глаза она всё увидела? Она разве была слепая? Нет. Тут, очевидно, имеется в виду совсем другое. Благодаря дьяволу взгляд Евы стал страстным. Она не просто посмотрела на дерево, но засмотрелась на него, замечталась, забылась, поняла, что с дерева можно поиметь личную выгоду (жажда опыта). Кстати, потом сама призналась, что змей обольстил её.

За примером далеко ходить не надо, все мы знаем как подростки стремятся выйти из под "гнёта" родителей по достижении совершеннолетия, и все доселе запретные для них вещи, после наступления этого рубежа, становятся как бы доступными. "Наконец-то я стал независимым и взрослым" (т.е. по сути, человеком неограниченным в своей свободе) - говорят они. Всё что хотят подростки на данном этапе своей жизни - это личный и независимый опыт. Правда очень не многие из них быстро понимают, что родители не зря воспитывали их в строгости, потому что этот опыт всегда чреват и опасен.

Именно этой взрослости и независимости захотела подросток Ева.

Анализируя это параллельное место мы можем понять, что с сынами Божиими "кто-то" поработал. Ну раз, раньше они не видели, что дочери человеческие красивы, а теперь вдруг увидели. Фраза "увидели, что они красивы" означает, что у них просто появилась страсть по отношению к дочерям. Т.е. они как и Ева были соблазнены. Это очевидно, потому что следом идёт речь Бога, который возмущён таким пренебрежительным отношением сынов Божиих к Нему.

Из всего этого вовсе не следует, а в Библии никак не обостряется вопрос именно о том, что первый градостроитель был Каин. То есть это снова красивые предположения и фантазии.

Но в Библии и не говориться, что другие братья Каина строили города. Поэтому это тоже можно считать, красивыми предположениями и фантазиями.

Ага, очень надёжно так защитился плетнём. А город в Библии это сарай огороженный, Вавилон, например, Иерусалим и т.д.

Не сравнивайте численность населения в первые годы и сотни лет спустя. Учитывая, что ни мастерка, ни бетономешалки, ни отвеса у первых людей не было, то логичнее было бы предположить, что и забор и дом они строили как попало и из чего попало.

Вобще не пойму, к чему всё это. Тем более, если известно, что потомки Каина были не только горожане, но и пастухи.

Это всё к тому, что менталитет у каинитов уже был другой. Каин боялся за свою жизнь и в этой же боязни воспитывал детей. Дети, внуки и правнуки знали что их отец убийца. Пра-пра-правнук и двоеженец Ламех о поступке своего пра-пра-прадеда упоминает вслух. И, кстати, как и Каин боится что его тоже грохнут.

В Библии в данном месте не говорится, что зло кажется привлекательным и т.п. Это уже домыслы, причём домыслы специально подогнанные под нужный ракурс. Это, по меньшей мере, не честно.

Это не домыслы. Это объективная жизненная реальность.

Приведите ,пожалуйста цитаты из Библии по этому поводу, я что-то не припомню такого.

Цитаты я привёл. Откуда мне знать, что вы имеете в виду под словосочетанием "по этому поводу"? Можно было бы и поконкретнее.

Так Ева зачала от Бога, родив Каина? Или вообще Он ей его подкинул, а она даже не рожала?

Зачала от Адама. А приобрела от Бога. Почему? Думаю вот почему:

"Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф."

Учитывая, что третий сын Адама Сиф родился только через 130 лет, можно предположить, что Ева была не столь плодовита. Это значит, что первый ребёнок первых людей был очень долгожданным. Т.е. появление его для Евы было большим утешением и надеждой. Думаю, что она выпрашивала его у Бога. Логично? Именно поэтому маленький Каин для Евы - приобретение от Бога.

Кстати, не только Ева ждала, но и Адам ждал Спасителя своего рода. Имя своей жене он даёт уже после грехопадения. "Ева" означает "жизнь" или "дающая жизнь". Не в смысле рожающая, а в другом смысле. Только что Адам стал смертным и теперь в жене он видит своё будущее избавление от смерти, потому что тоже слышал пророчество о семени жены. Его надежда не столько в том, что она будет давать жизнь его детям, а в том, что она будет причиной возвращения жизни ему самому.

И как мы можем в дальнейшем увидеть эту вражду, если речь идёт о Змее и Еве?

Речь не о змее и Еве, а о змее и семени Евы. Т.е. речь о её потомке.

Всякие гипотезы и трактовки - лишь гипотезы и трактовки, которые не находят подтверждения в Библии далее. Ну решили, что это относится ко Христу. И что дальше? Что за пята, что за голова?

Опять метафора. Голова - это центр человека, а пята - это переферия. Есть разница между поражением головы и ужалением в пяту? Она очевидна.

С Воскресением Христа дьявол получил полнейший разгром, при том, что единственное что ему удалось - это умертвить Христа (ужалил в пяту). Ни соблазнить, ни ввести в грех (это самое главное его орудие против человека) Христа не удалось.

Очевидно, что слова обращены именно к пресмыкающемуся, как ни смешно это выглядит.

Минуточку, Вам наверное встречались по жизни говорящие змеи? Не только говорящие, но и соблазняющие.

Я согласен с тем, что место это кажется очень неоднозначным. Однако нужно знать то обстоятельство, что ангелы (а значит и бесы) в церковной традиции причисляются к животным. Под животными понимается вовсе не фауна, а вообще весь мир живых существ созданных Богом (кроме человека). Т.е. Вы понимаете что это означает? Это означает, что дьявол (ещё будучи святым Ангелом) был среди всех тех животных, которых Бог "привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". По мнению некоторых отцов церкви этот момент и стал причиной отпадения Денницы от Бога. Будучи самым высшим из сотворенных ангелов он не захотел покориться человеку, увлекши за собой добрую часть ангелов.

Лично мне эта версия кажется очень интересной и логичной, а главное, замечательно вписывается в библейское повествование.

А то что змей - это очень хорошая метафора означающая лукавство, думаю итак понятно. Извиваться как змей - значит лукавить.

Возникает резонный вопрос: почему дьявола библейскому писателю нужно было прятать за всякими там метафорами, за змеями и пр? Думаю, что здесь опять-таки миссионерский смысл Библии. Как мы потом увидим, древним Евреям палец в рот не клади, а только дай поклониться кому-нибудь кроме Истинного Бога. Поэтому не только о дьяволе впрямую, но и об ангельском мире вообще - Библия "предательски" молчит. Просто не даёт лишнего повода. Только Бог и человек.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

А почему "бог с ним"? По-моему Вы излишне много нацитировали. Могли бы выбрать наиболее важное и прокомментировать, пояснив, что хотите этим сказать. А то снова букаф много - толку мало.

Кирилл Юдин,ну, не совсем так. Я процитировал полный список вариантов перевода, чтобы не получить обвинения в тенденциозности. Кроме того, это дает полное представление о многозначности и глубине использованного слова.

Впрочем, если я вас напряг, прошу прощения.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но хочу обратить внимание на существенную деталь: если было написано (на любом языке источника) "носиться", в смысле "вынашивать", "лелеять" и т.п., то как могло получиться, что все переводчики перевели совершенно другое слово, означающее - "движение"? Ну ладно в русском оказалось созвучным. Но не во всех же языках такое совпадение.

Не спорю. Не во всех языках такое совпадение. Но, действительно, почему же это произошло? Почему многие переводы содержат именно смысл "двигаться"?

Вы сделали существенное замечание:

Кстати, посмотрел, что написано в Торе (пятикнижии Моисея) по поводу нашей проблемной строчки. Вот:
Цитата:
В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою.
ВИТАЛ! То есть евреи тоже не понимают смысла этого слова?
_________________

Проблема в том, что разные переводчики использовали разные первоисточники. Большинство ходовых переводов Библии на Английский, наиболее употребимые, выполнены в Протестантский период. Именно они содержат то самое значение, ставшее камнем преткновения.

Но, протестанты, при переводе Ветхого Завета не использовали Вульгату. Считая Католицизм ложной верой, стремясь к точности, которую католики, якобы, тратили, переводили Масоретскую Библию, в уверенности, что уж, кто-кто, а евреи знают о Ветхом Завете все точно. Но, вот тут-то они ошибались.

Масоретская же Библия была выправлена с искажениями некоторых мест Ветхого Завета, важных для обоснования христианской веры. Она была составлена с антихристианских позиций.

Однако, не смотря на это, в основу протестантских переводов, в том числе и английских, лежит Масоретский антихристианский текст.

Сообщение от Кирилл Юдин

Если же взять даже Вами предложенные варианты переводов с латыни (Вульгаты), то получается, что все переводчики, как один, не понимали сути Писания и переводили неправильно. Как такое может быть? Ведь переводчики были христиане, боее того - священники. Они что, сами не понимали смысла того, что переводят, что из всего богатейшего разнообразия вариантов выбрали один и тот же, но неверный?

Таким образом, переводчики, не то чтобы не понимали смысла, они впали в заблуждение. Ошибались. Они, ведь, люди, а человеку свойственно ошибаться.

Тут, важен интересный факт. Отечественные протестанты, в своей практике, использовали Синодальный перевод, исключая из него по протестантской традиции 11 книг Ветхого Завета.

Продолжая считать, что перевод злосчастного стиха Бытия не имеет душеспасительного значения и не настаивая, все же отмечаю, что изначально, смысл "вынашивать", вполне мог присутствовать в первоначальных текстах. О том свидетельствуют Вульгата и более ранняя Септуагинта.

Так что всё это словоблудие. Придумали отграничивать Библейские сказания от мифов сами же верующие, чтобы придать своему учению более высокий статус. Для стороннего наблюдателя такой существенной разницы просто нет.

Вот, странный способ вести спор. Когда кто-то с вами не соглашается, вы хотите его ударить. Сами же выдаете свое собственное понимание всего за непреложную истину.

Фольклористика и культурология, как науки, в общем, приняли типичную структуру мифологии, в той или иной степени, свойственную всякой мифологии. А, то, что терминология принята греческая, так это, так сказать, дань традиции и наследию Древнегреческой цивилизации.

Для чего подгонять Библию под собственные взгляды?

Сообщение от Кирилл Юдин

Бог создатель всего, создал и другие божества, одно из которых решило восстать против Него и был сброшен с небес на Землю. Чем не Теомахия с теогонией?

Бог-то Сам не возник никак. По той причине, что Он Предвечен, то есть, был всегда, в отличие от богов различных мифологий.

Ангелы - не божества. Это служебные духи, сотворенные для исполнения различных, так сказать, поручений.

Деннице - Люцеферу - Сатане, был поручен присмотр за Землей. Но он отпал.

Бога никто не свергал и не воцарялся вместо него.

Так что, по факту, никакой Теогонии с Теомахией. И не мифология вовсе Библия. А, по вашему выражению, словоблудие, ученые-фольклористы и антропологи придумали, изучая и сопоставляя различные мифологии.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А что, были другие рода, кроме Адама?

А это не имеет значения. Эта часть Бытия не историческая. Тут передается, прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история.

Сообщение от Кирилл Юдин

И о чём говорит эта цитата? Только без придумок.

А, разве, тут возможны множественные толкования? Ясно же, что "человек от Бога", причем, ее же собственный, Евин сын, не может быть, просто, каким-то там человеком. Сказано - от Бога. Не "Бог дал", а именно "от Бога", то есть, посланник Бога - так думала Ева. И так понимаю я, если хотите.

[сэр Сергей]

Бразил,

Что "именно не совсем так"?

Не совсем так, это потому, что, сказать "христиане" - это обобщенно слишком. Христиане какой деноминации? Это важно, потому что отношение к вопросам, нами рассматриваемым, в различных деноминациях различное.

Лично я, например, тоже противник самого понятия "христиане". Но это понятие, к сожалению, существует.

Что делать! Согласитесь, не все в жизни зависит от наших желаний. И, с этим приходится мириться.

Впрочем, вы вносите свой вклад в борьбу с христианами и Христианством. И, в этом вы честны и последовательны. Думаю, это приносит вам некоторое, пусть небольшое, но удовлетворение в этом вопросе.

Сообщение от Бразил

Вы пытаетесь увести разговор куда-то не в ту степь.

Нет не пытаюсь. Просто констатирую факт, не более того.

Сообщение от Бразил

Меня богословы вообще не интересуют, я с ними никак не пересекаюсь, а вот простецы - это те, с кем я живу бок о бок.

Вот, только, вы-то сам далеко не простец. Глубоко образованный человек, обладающий всесторонними знаниями и нестандартным мышлением. И, это я к тому, что явление, в частности, Христианство, следует рассматривать в его сути, а не в представлениях простецов.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

А то что змей - это очень хорошая метафора означающая лукавство, думаю итак понятно. Извиваться как змей - значит лукавить.

Да, вы правы. Метафора, не просто, хорошая, но многозначная. Интересно, что сленговое выражение "Прикинуться шлангом", имеет к этому непосредственное отношение.

das Schlange - змея на немецком, равно и на Идише, откуда слово "шланг" в смысле - змея, змей, проникло в одесский говор Русского языка, а оттуда, в блатной жаргон и в сленг. Выражение "прикинуться (кинуться) шлангом" означает обманывать, придуриваться с целью введения в заблуждение, делать вид, что не причем и т.д. В первоначальном смысле - "прикинуться шлангом" - обратиться змеем. Вот такой забавный факт.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Где об этом сказано? Хочу увидеть цитату из Библии, которая сообщает, что Ева ждала какого-то Спасителя.

Кирилл, цитату о "семени жены" я Вам уже приводил. Конечно, Вы вправе упрекнуть нас в вольной трактовке этого момента из Пятикнижия, однако это опять обличит Вас в полном незнании материала, который Вы взялись критиковать. Мало того, что в Библии вообще мало чего говориться прямым текстом (как хотелось бы Вам), так дело ещё и в том, что весь пафос Библии и заключается в ожидании людьми Мессии-Спасителя (а иудеи до сих пор считают, что он ещё не пришел). И в этом контексте пророчество о семени жены раскрывается недвусмысленно и однозначно.

[сэр Сергей]

Бразил,

Сообщение от Бразил

Так вся Библия и написана - наводят тень на плетень, потом как хочешь, так и интерпретируй.

Ну, вы слишком предвзяты. Дело в том, что в былые времена не было необходимости в интерпретациях. Древним евреям все было понятно. Нам - представителям технократической и рационалистической цивилиации необходимы интерпретации.

Потому что упираемся - не сказано слово в слово - значит, мол, не сказано вообще.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Это параллельные места.

Я Вам щас таких параллельных мест насобираю:

И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

А вот тут ещё и про змея сказано - тоже видать место параллельное:

И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.

Сообщение от Сиринъ

Анализируя это параллельное место мы можем понять, что с сынами Божиими "кто-то" поработал.

Снова нелепые интерпретации?Могу лишь процитировать совершенно точное замечание:

Сообщение от Бразил

Интерпретации становятся важнее текста. Это как арт-хаусные режиссёры и киноведы. Одни снимают какую-то туфту, вторые находят в этой туфте глубокий смысл.

Сообщение от Сиринъ

Но в Библии и не говориться, что другие братья Каина строили города. Поэтому это тоже можно считать, красивыми предположениями и фантазиями.

Можно. Но поскольку ни то, ни другое не несёт в себе особого смысла, не вижу причин это вообще обсуждать.
Я лишь показал, что не стоит выдавать за факты то, чего в Библии не написано.

Сообщение от Сиринъ

Не сравнивайте численность населения в первые годы и сотни лет спустя. Учитывая, что ни мастерка, ни бетономешалки, ни отвеса у первых людей не было, то логичнее было бы предположить, что и забор и дом они строили как попало и из чего попало.

Да не надо ничего предполагать, ничего добавлять от себя и что-то додумывать за Всевышнего. Или признаем, что Библия - полное фуфло, никакого отношения не имеющее к Слову Бога. Фуфло, которое каждый может интерпретировать, как захочет.

Сообщение от Сиринъ

И, кстати, как и Каин боится что его тоже грохнут.

Ну и что? Авраам тоже постоянно боялся, что его грохнут. И ничё - святеее всех святых.

Сообщение от Сиринъ

Это объективная жизненная реальность.

Объективная жизненная реальность, например и то, что Библия никакого отношения к Богу, даже если Он есть, не имеет. И че с этого? Если разбираем Бибию, то давайте Её родимую и разбирать, а не тулить сюда всё, что ни попадя.

Сообщение от Сиринъ

Откуда мне знать, что вы имеете в виду под словосочетанием "по этому поводу"? Можно было бы и поконкретнее.

ВЫ что, сами себя уже понять не можете? Ок! Возьму прямо Ваши лосва и на них построю свой вопрос:

Приведите, пожалуйста цитаты из Библии, в которых прямо говорится, что Ева всерьёз считала, что Каин - преобретение, т.е. человек от которого родится Спаситель мира, обещанный Богом Еве во время её изгнания из Рая.

Сообщение от Сиринъ

Именно поэтому маленький Каин для Евы - приобретение от Бога.

Ну и что? Из этого следует что это некий Спаситель, о котором ни разу ни Адам, ни Ева не упомянули?

Сообщение от Сиринъ

"Ева" означает "жизнь" или "дающая жизнь". Не в смысле рожающая, а в другом смысле. Только что Адам стал смертным и теперь в жене он видит своё будущее избавление от смерти

И снова понеслось... Ну чего Вы выдумываете? Вот чётко и однозначно сказано:

И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.

Какой тут нахрен Спаситель? О нём ни слова нет.

Сообщение от Сиринъ

Речь не о змее и Еве, а о змее и семени Евы. Т.е. речь о её потомке.

Будьте последовательны, тогда уж и о потомке змея:

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее

Ну и кто потомок Сатаны? Назовите его имя.

Сообщение от Сиринъ

Есть разница между поражением головы и ужалением в пяту? Она очевидна.

Да, больных на голову море. Это не мешает им жить, часто бывает наоборот.

Сообщение от Сиринъ

С Воскресением Христа дьявол получил полнейший разгром

Я чет не заметил.

Сообщение от Сиринъ

Минуточку, Вам наверное встречались по жизни говорящие змеи? Не только говорящие, но и соблазняющие.

Это Вы мне вопрос задаёте? Я Библию не писал и за истину не воспринимаю.

Сообщение от Сиринъ

Однако нужно знать то обстоятельство, что ангелы (а значит и бесы) в церковной традиции причисляются к животным.

Мне насрать на церковные традиции. Перед нами первоисточник - Слово Бога. Его и читаем. А что там шалуны понапридумывали - мне до лампочки.

Сообщение от Сиринъ

Это означает, что дьявол (ещё будучи святым Ангелом) был среди всех тех животных, которых Бог "привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей".

Вы меня просто убили этой фразой.

Сообщение от Сиринъ

Поэтому не только о дьяволе впрямую, но и об ангельском мире вообще - Библия "предательски" молчит.

Почему "поэтому"? Бог сам как-то наказал Моисею сделать скульптурное изображение змей, через которых соплеменники спаслись. Так что, Сам Всевышний ко греху свой народец и подталкивал постоянно. И, заметьте - спаслись через змея!!! Отчего бы это?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, переводчики, не то чтобы не понимали смысла, они впали в заблуждение. Ошибались. Они, ведь, люди, а человеку свойственно ошибаться.

Конечно, если бы они все не были специально обученными и благословенными священниками, а тексты были бы не Богодухновенны о сохранности и точности которых, должен был заботиться Создатель. Прямо "носился" бы с ними. Но нет - поленился.

Сообщение от сэр Сергей

Для чего подгонять Библию под собственные взгляды?

Это Вы у меня спрашиваете? Вы меня с кем-то попутали. Уж я-то Её никуда не подгоняю - как есть, так и читаю.

Сообщение от сэр Сергей

Бог-то Сам не возник никак.

Откуда Вы это знаете? Согласно преданию, Бытие нашептал Моисею Сам Господь. Он-то откуда может знать, как Он сам на свет появился? Вы же не знаете. А ведь "по образу и подобию" блин. Он описывает только то, что Он Сам мог видеть, а не то, что было до Него. Я вот тоже сячитаю, что до меня ничего не было - не помню я мира без меня.

Сообщение от сэр Сергей

Ангелы - не божества.

Это как трактовать. Я лично разницы не вижу в иерархии Иеговы и Зевса, например. Только в принятых названиях, но не по сути.

Сообщение от сэр Сергей

А, по вашему выражению, словоблудие, ученые-фольклористы и антропологи придумали, изучая и сопоставляя различные мифологии.

Что и требовалось доказать - Библию не мифом называют исключительно верующие в Неё, и всё под это подстраивают. Вы просто не признаёте иную точку зрения - вот и всё, но сути это не меняет, и непонятно почему Вам не понравилась совершенно справедливая фраза, правдивость которой Вы только что подтвердили:

Придумали отграничивать Библейские сказания от мифов сами же верующие, чтобы придать своему учению более высокий статус.

Сообщение от сэр Сергей

А это не имеет значения.

Ну как же не имеет значения, если утверждение становится полностью абсурдным?

Сообщение от сэр Сергей

Тут передается, прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история.

То есть всё это враньё? Ок!

Сообщение от сэр Сергей

А, разве, тут возможны множественные толкования?

Как видите - возможны. Только о Спасителе там речи не идёт совершенно. Это уже просто нагло за уши притянуто.

Сообщение от сэр Сергей

Интересно, что сленговое выражение "Прикинуться шлангом", имеет к этому непосредственное отношение.

Да уж, поиски глубокого смысла, особенно там, где его нет, приводят к забавным умозаключениям.

Сообщение от Сиринъ

Кирилл, цитату о "семени жены" я Вам уже приводил.

Слушайте, что Вы мне лапшу вешаете с невинным видом? Я спросил о Спасителе. Вы мне втираете про семя. Ну если бы я хотя бы про потомков спрашивал - ещё куда ни шло, но я спросил именно о Спасителе. Причём тут чьё-то семя?

Сообщение от Сиринъ

это опять обличит Вас в полном незнании материала, который Вы взялись критиковать.

Вы очень сильно путаете незнание материала с запудриванием мозгов. Материал я знаю, а больные фантазии фанатов и жуликолв меня просто не интересуют, особенно, когда они объективно смешны и глупы.

Сообщение от Сиринъ

И в этом контексте пророчество о семени жены раскрывается недвусмысленно и однозначно.

Давайте разберём, что именно говорит это пророчество? Что между потомками змея и потомками Евы положен конфликт. Что кто-то кого-то покусает, а кто-то кого-то уничтожит. Допустим. Но причём тут Спаситель? Кого о тчего спасать-то во времена Евы?

Сообщение от сэр Сергей

Древним евреям все было понятно.

А современным уже нет. Насчёт понятливости древних евреев я бы не был столь уверен. Они и Иову втюхивали ерунду и вообще норовили трактовать всё по своему. Кого Иисус обличал-то? Книжников и Фарисеев. А кто они были? Если все всё знали и в интерпретациях не нуждадись, кого же обличал Иисус во лжи и перед кем, если все понимали всё и так?

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я Вам щас таких параллельных мест насобираю:

Не получится. Параллельное место должно быть близко по смыслу, а не по написанию слов. В моих примерах есть свободное произволение человека, поступок и последующее за ним наказание от Бога. В Вашем примере только одинаковое написание слов.

Я лишь показал, что не стоит выдавать за факты то, чего в Библии не написано.

Согласно Библии первым градостроителем был именно Каин. Это вытекает даже не из подтекста, а из прямого текста.

Ваше упорство в столь очевидных вещах лично меня удивляет.

Да не надо ничего предполагать, ничего добавлять от себя и что-то додумывать за Всевышнего. Или признаем, что Библия - полное фуфло, никакого отношения не имеющее к Слову Бога.

Есть ещё вариант. Вы признаёте, что ничего не понимаете ни в религиоведении, ни в филологии, ни в философии, ни в богословии. Да, и при этом с гордым видом считаете, что смысл текста всегда на поверхности и ни предполагать, ни додумывать ничего не надо.

Ну и что? Авраам тоже постоянно боялся, что его грохнут. И ничё - святеее всех святых.

Авраам не убивал своих братьев и не был из рода Каина.

Объективная жизненная реальность, например и то, что Библия никакого отношения к Богу, даже если Он есть, не имеет.

А что такое Бог, в Вашем понимании?

Если разбираем Бибию, то давайте Её родимую и разбирать, а не тулить сюда всё, что ни попадя.

Мы её и разбираем. Просто может быть Вы не догадываетесь, что Библия - это не одна, а множество книг почему-то объединённых в одну. И тот факт, что разбирая Библию Вы дальше одной конкретной строчки ничего видеть не желаете означает, что разбирать Вы её не очень-то и хотите.

Ну и что? Из этого следует что это некий Спаситель, о котором ни разу ни Адам, ни Ева не упомянули?

Лишних слов в Библии нет, ибо как Вы правильно заметили - всё Писание богодухновенно. Поэтому для наблюдательного читателя, который изучает Библию, а не читает её как мифологию становится очевидно, что слова Евы о "приобретении человека от Господа" несут однозначный смысл. Иначе они просто лишние в тексте (о других своих детях Ева ничего не говорит). Прочитав всю Библию и поняв основной её пафос можно убедиться, что в этом отрывке надежда Евы связана именно со Спасителем.

Какой тут нахрен Спаситель? О нём ни слова нет.

Адам не назвал свою жену "мать всех живущих". Он назвал её "Жизнь".

Будьте последовательны, тогда уж и о потомке змея:

Да, но поражать в пяту потомок Евы будет самого змея, а не его семя. Это очевидно из текста. Будьте внимательны.

Ну и кто потомок Сатаны? Назовите его имя.

Естественно это люди. "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." - сказал Христос собиравшимся убить его иудеям.

Мне насрать на церковные традиции. Перед нами первоисточник - Слово Бога.

Да, а Апокалипсис это не слово Бога? Ну давайте, понимайте его буквально.

Я заметил что Вам очень на многое насрать. Кроме своего мнения, которое Вы по неизвестным причинам считаете истиной. Только вот объективных доказательств этому никаких нет. Увы.

Почему "поэтому"? Бог сам как-то наказал Моисею сделать скульптурное изображение змей, через которых соплеменники спаслись.

Не змей, а одного змея на столбе.

Так что, Сам Всевышний ко греху свой народец и подталкивал постоянно. И, заметьте - спаслись через змея!!! Отчего бы это?

Наоборот, через медного змея на знамени, каждый кто посмотрит на него спасался от укуса змей. Причём здесь подталкивание ко греху?

Слушайте, что Вы мне лапшу вешаете с невинным видом? Я спросил о Спасителе. Вы мне втираете про семя. Ну если бы я хотя бы про потомков спрашивал - ещё куда ни шло, но я спросил именно о Спасителе. Причём тут чьё-то семя?

Вы что, потеряли нить дискуссии? Семя здесь при том, что оно станет причиной поражения дьявола. Это семя жены.

Давайте разберём, что именно говорит это пророчество? Что между потомками змея и потомками Евы положен конфликт. Что кто-то кого-то покусает, а кто-то кого-то уничтожит. Допустим. Но причём тут Спаситель?

Дьявол стал причиной смерти человека, который добровольно отдал себя в его лапы. Человека нужно из этих лап спасти. Это невозможно сделать предварительно не поразив дьявола. Поэтому и должен родиться Спаситель от жены, который разрушит дьявольские дела.

Кого о тчего спасать-то во времена Евы?

Людей от смерти.