Гайд-парк

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,

Ну, это, уже передергивание. Вот, если бы была найдены останки Гектора, или остов корабля Одиссея, это было бы, так сказать, косвенным свидетельством.

Нашли и останки Гектора и остов корабля, только они без подписей, поэтому ученые стесняются говорить правду.

Не дай Бог вам убедиться в их существовании. Пребывайте и далее в неведении. Впрочем, главное достижение дьявола в том, что он смог убедить людей в том, что его не существует.

Спорить не буду, но останусь при своем мнении.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Нашли и останки Гектора и остов корабля, только они без подписей, поэтому ученые стесняются говорить правду.

Откуда же вам это известно? Ужели держали в руках бедренную кость самого Гектора?

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,
Откуда же вам это известно? Ужели держали в руках бедренную кость самого Гектора?

Сколько под Троей пало воинов? Много. И не было ни одного, которого звали Гектор? Сомневаюсь.

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

адекватор,

Проблема в том, что это НЕ ЕСТЬ задача религии. Этим должны заниматься светские социальные институты.

Задача религии, любой - преодоление смерти.

Странно. Казалось. что задача любой религии - очеловечивание животного,
превращение стада в общество. Внедрение в норму поведения "правил жизни" - ветхого завета, затем дополненного и исправленного нового завета.
Если религия с этим не справляется - это не уже не религия, а бизнесструктура.
Что касается преодоления смерти - вопрос этот освещен в русских сказках - "поди туда, не знаю куда. принеси то, не знаю что".
Вполне в духе нынешнего чиновнно-бюрократичекого времени - принесите справку из канцелярии Всевышнего, подтверждающую, что следования обрядам той или иной религии избавляет от смерти, и тогда вам поверят.
Не делайте "богословие" синонимом "демагогии". и "словоблудия". Кто-то из мудрых сказал :"Если человек не может объяснить за 20 секунд. чем он занимается, он шарлатан".
Это экстрасенсы и главы тоталитарных сект пудрят мозги с применением кнута и пряника - "не придете к нам. съест вас дьявол (погубит порча али проклятие), а придете к нам. получите очищение ауры и спасение души".
Не пристало члену мощной церкви гнать сектансткую пургу.
.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Сколько под Троей пало воинов? Много. И не было ни одного, которого звали Гектор? Сомневаюсь.

Многие пали. Вот, только, сын Приама, по имени Гектор, был один. Поэтому, даже не останки, которые сложно идентифицировать, а, хотя бы, надпись какая на стене, подписанная "Гектор, сын Приама" - существенное доказательство.

[сэр Сергей]

адекватор,

Странно. Казалось. что задача любой религии - очеловечивание животного,
превращение стада в общество. Внедрение в норму поведения "правил жизни" - ветхого завета, затем дополненного и исравленного нового завета.

Это от того, что религия видится вам только, как социальный институт. Однако, социальная роль религии вторична и, даже третична, если не четвертична. Не существенна, с религиозной же точки зрения.

Если сама религия есть связь между нашим миром и миром высшим, с Богом, то и задачи ее не столь приземленные, как вам представляется.

Религия, причем, любая - это не этика и не психология, тем более не педагогика. Сводить ее к этому неверно.

То, о чем вы говорите - типичное библейское книжничество, Саддукейство. То, пров чего боролся Христос в Иудее. Саддукеи заботились лишь о земном устройстве своей жизни и жизни общества. Полагали, что служение должно заключаться только в формальном исполнении писанного Моисеева закона и обрядовой стороны религии. Что считали достаточным.

Даже фарисеи и те видели в религии нечто большее, чем свод законов и этических правил.

Вы путете задачи религии и функции государства и общества.

Сообщение от адекватор

Если религия с этим не справляется - это не уже не религия, а бизнесструктура.

Простите, но это безосновательное утверждение.

Сообщение от адекватор

Что касается преодоления смерти - вопрос этот освещен в русских сказках - "поди туда, не знаю куда. принесу то, не знаю что".

Это только ваши представления и фантазии. Любая религия дает методику этого преодоления, основанную на вере.

Сообщение от адекватор

Вполне в духе нынешнего чиновнио-бюрократичекого времени - принесите справку из канцелярии Всевышнего, подтверждающую, что следования обрядам той или иной религии избавляет от смерти, и тогда вам поверят.

При чем тут справка? Вера - это поле, на котором каждый умирает сам. Каждый верует в то, что считает истиной. Будь-то Христианство, Ислам, Буддизм, Иудаизм, Парсизм, Индуизм, Оккультизм, Нагвализм или любое другое верование.

Кроме того, не обряд является основой религии, но Таинство, в котором, осуществляется непосредственная связь с божеством.

Сообщение от адекватор

Не делайте "богословие" синонимом "демагогии". и "словоблудия". Кто-то из мудрых сказал :"Если человек не может объяснить за 20 секунд. чем он занимается, он шарлатан".

"Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία учение о Боге), — комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания. Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм."

По моему, все достаточно ясно, кто и чем занимается. Не нравится? Вот, еще одно определение Свято-Тихоновского Православного университета: «Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Предметом теологии являются накопленные в течение длительного исторического срока религиозный опыт, памятники религиозной культуры, а также интеллектуальное и духовное богатство».

Хотя, лично мне это определение не нравится. Потому что содержит не столько суть, сколько перечисляет некоторую проблематику, являющуюся предметом исследований Богословия.

Вот состав богословских наук, изучаемых РПЦ:

• Фундаментальное (теоретическое) или систематическое богословие:
  • триадология — учение о Святой Троице
  • ангелология — учение об ангелах
  • антропология — учение о человеке
  • амартология — учение о грехе
  • понерология — учение о зле
  • христология — учение о природах и лице Иисуса Христа
  • сотериология — учение о спасении
  • экклезиология — учение о Церкви
  • иконология — учение об иконе
  • сакраментология — учение о таинствах
  • эсхатология — учение о последних судьбах мира
• Догматическое богословие (догматика) — системная интерпретация догматов вероучения
• Апологетическое богословие (апологетика) — обоснование вероучения с помощью рациональных средств
• Сравнительное богословие — компаративный анализ базового вероучения с основоположениями других религий
• Пастырское богословие:
  • литургика — теория и практика богослужения
  • гомилетика — теория и практика проповеднической деятельности
  • катехитика — первоначальное учение о вере
  • каноника — теория церковного права
• Нравственное богословие — учение Церкви о нравственном сознании и нравственном поведении человека
• Библейское богословие
  • библейская текстология — экзегетика, герменевтика, исагогика — методология истолкования библейских текстов
• Историческое богословие:
  • церковная археология — история церкви, история Библии и ее истолкований и др.
  • библейская история
  • история Древней Церкви
  • византология
  • история поместных церквей
  • история РПЦ

Сообщение от адекватор

Это экстрасенсы и главы тоталитарных сект пудрят мозги с применением кнута и пряника - "не придете к нам. съест вас дьявол (погубит порча али проклятие), а придете к нам. получите очищение ауры и спасение души". Не пристало члену мощной церкви гнать сектансткую пургу.

Позвольте, но при всем уважении, пургу гоните вы. Вы создали симулякр, и против него боритесь.

При чем тут сектанты и экстрасенсы?

Воля человека свободна. Не хочет - не приходит. Никто его в храм на аркане не тянет. И, никто никого не пугает.

Не хочешь - не веруй. Хочешь веровать - веруй, как тебе угодно. Насилие в вопросах веры, в том числе и морально-психологическое, неприемлемо.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Для того, чтобы понять это, не нужно быть, даже, богословом. Разве не так?

Нет конечно. Достаточно применить простую логику:
Весь мир, в том числе и католики, и православные сегодня имеют единую КАНОНИЧЕСКУЮ Библию (не считая малые секты и им подобных, которые вообще свои библии пишут). То есть ВСЕ согласились именно с тем, что Библия содержит 66 книг, 39 из которых - Ветхозаетные, а те 11 - это апокрифы и прочие дополнения. Надеюсь, объяснять причину такого выбора не нужно. И дело тут не в слепом доверии иудеям. Это не мой выбор, это выбор ваших святых отцов.

Сообщение от сэр Сергей

Однако, неканонические книги никогда не считались апокрифическими. Это НЕ АПОКРИФЫ.

Знаете - разбирайтесь сами там, как всё это называть. Вы же внутри христианства не джоговоритесь никако по этим вопросам. От меня-то чего требовать? Но оставим этот непринципиальный момент - хоть чугунком назови, только в печь не ставь!

Всё-таки польза от беседы с Вами есть – я ещё больше убедился, что Библия никакого отношения к Богу в ней описанному не имеет и никак не богодухновенна. Всё очень просто. Вот скажите, а почему вообще стоит доверять Библии, если в неё кто что хочет то и вносит, кто не хочет – изымает? Каковы основания одни богоданные тексты включать в канон, другие – нет?

Вот сажите просто, Вы согласны с этими утверждениями:

1. Бог, кто - Сам Истина и говорит ТОЛЬКО Истину, вдохновил написание текста Библии, чтобы обнаружить Себя через Священное Писание...
Священное Писание является свидетельством Бога о Себе самом.

2. Священное Писание, являющееся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания лично Самого Бога...

4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матфея 5:18)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот сажите просто, Вы согласны с этими утверждениями: 1. Бог, кто - Сам Истина и говорит ТОЛЬКО Истину, вдохновил написание текста Библии, чтобы обнаружить Себя через Священное Писание... Священное Писание является свидетельством Бога о Себе самом. 2. Священное Писание, являющееся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания лично Самого Бога... 4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...

Совершенно согласен с этими пунктами.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

А, Богословие - вынужденная дисциплина. Она возникла из-за обилия понимателей Писания, от которых его необходимо было защитить.

И как успехи?

Сообщение от сэр Сергей

Произведения понять можно. Но, без пушкинистики сложно во многом понять самого поэта.

Ну, и что? Мы же говорим о понимании содержания книг. Их мы всегда можем понять без изучения их авторов. А если автор пишеи автобиографию, то и её мы сможем понять без иных толкователей. А если главный вдохновитель - Абсолют, то и эти книги мы просто обязаны понять абсолютно.
Ну не может такого быть, чтобы автор был ну самый умный, самый мудрый, самый справедливый, самый честный, самый самый, знает о нас всё абсолютно, в том числе и как с намми говорить и лучше нам объяснить, но при этом, то, что автор о себе говорит - нихрена понять не возможно. Это уже не Абсолют, а Абсурд.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,позиции по неканоническим книгам.
Неканонические книги Библии вносят чрезвычайно ценные уточняющие подробности, помогающие нам более полно и глубоко понять как само Священное Писание, так и мир, в котором мы живем.

Ответ Православной Цер*кви на вопрос о месте некано*нических книг в Библии можно выразить следующими слова*ми епископа Варнавы (Беляе*ва): «Неканонические книги, хотя составляют часть Священ*ного Писания, то есть включа*ются в список богодухновенных книг, однако не богодухновенны. Правилом 85 святых апос*толов они помещаются среди «чтимых и святых». Св. Афана*сий Великий говорит про них, что их «установлено отцами читать вновь приходящим и же*лающим огласиться словом благочестия». Такое отношение к ним Церкви осталось и по сию пору. Из них бывают обычно чтения (паремии) за великой вечерней, именно: из Премудрости Соломона, гл. 2-5, 10 и книги пророка Варуха, гл. 3-4; песнь отро*ков (Дан. 3, 24-90) воспевается на ут*рени и служит канвой для всего раз*нообразия песней седьмой и восьмой канонов; молитва царя Манассии (2 Пар. 36) читается на великом пове*черии и т.д. Итак, если неканоничес*кие книги годны для назидания веру*ющих в Церкви, то отпадает вопрос о полезности их домашнего употребле*ния. Презирать их нельзя». Аналогич*но высказывается по этому поводу святитель Филарет, митрополит Мос*ковский в Катехизисе и авторы «Тол*ковой Библии». Так во введении к последней говорится: «Не все ее (Библии) книги имеют одинаковое значение и авторитет: одни (канони*ческие книги) - богодухновенны, т.е. заключают в себе истинное слово Божие, другие (неканонические) - только назидательны и полезны, но не чужды личных, не всегда безоши*бочных мнений своих авторов. Это различие необходимо иметь в виду при чтении Библии, для правильной оценки и соответствующего отноше*ния к входящим в состав ее книг »

Несмотря на такую четкую позицию, вопрос о месте неканонических книг в Библии сохраняет свою актуаль*ность до сего дня.

Это объясняется тем, что на Западе христиане придер*живаются диаметрально противоположных, но в равной мере край*них точек зрения. Римско-като*лическая церковь с давних пор канонизировала все книги Вет*хого Завета: принятые у евреев как «протоканонические», а именуемые в православной традиции неканоническими как «второканонические», факти*чески уравняв их авторитет.

Протестантские конфессии со времен Мартина Лютера отвер*гают все книги, отсутствующие в еврейском каноне как «апок*рифы».

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Совершенно согласен с этими пунктами.

Учтите, я это запомню, и ЭТО в дальнейшем, будет использовано против Вас.

Заметьте только, что это, очень плохо согласуется с тем, что Вы и Сиринь утверждали на нескольких страницах выше. Особенно это касается четвёртого пункта.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Ответ Православной Цер*кви на вопрос о месте некано*нических книг в Библии можно выразить следующими слова*ми

Мне это не интересно, я уже говорил. Я не хочу затягиваться в бесполезные дискуссии ни о чем.
Достаточно и того, что не все книги признаны КАНОНИЧЕСКИМИ. Это факт! Наверное были на то причины. Но сами причины исследовать я не собираюсь, ведь это не я не признал эти книги каноническими, а отцы цервки. Я это принял и не отрицаю. Зачем мне бодаться на эту тему?

[адекватор]

Иисус в Иудее боролся не только против Саддукеев, но и против торговли в храмах.
Сегодня в христианских церквах торгуют церковным товаром. Нет ли в этом противоречия - Библия как закон говорит одно, а на деле происходит другое?

Понравилось бы Иисусу видеть растиражированное сотнями миллионов экземпляров изображение своего тела, прибитого гвоздями к кресту, истекающее кровью?
Сегодня гуманитарии борятся против насилия в мультфильмах и сказках, а что видят дети. приходя в храм? Истекающее кровью человеческое тело Христа. Так прививается привыкание к мысли что - так бывает, так может быть, так можно.. Это крайне опасная символика, она антигуманна, античеловечна, если не сказать жёстче Такие изображения появились в темные кровавые и жестокие средние века. Но сегодня они оскорбляют человеческое достоиство. противоречат эстетическим принципам и принципам гуманизма.
Детям до 16 лет видеть такие изображения , например в кино, запрещено.
И молиться на это изображение есть классическое идолопоклонство.
Догма, невнемлющая критике, с годами накапливает неисправляемые ошибки. масса которых становится критической, вследствиии чего такая догма рушится. Что мы и видели.
Масса критических вопросов по этой теме весьма значительна, но формулировать их не имеет совершенно никакого смысла -. Бог знает всё, а догматиков не переубедить.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

И как успехи?

Поразительные. О чем говорит рост приверженцев Православия в странах, традиционно не православных.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну, и что? Мы же говорим о понимании содержания книг. Их мы всегда можем понять без изучения их авторов. А если автор пишеи автобиографию, то и её мы сможем понять без иных толкователей. А если главный вдохновитель - Абсолют, то и эти книги мы просто обязаны понять абсолютно.

В чем, в чем, а в логике вам не откажешь. Хотя она не без изъяна. Автобиографии бывают предвзятыми и неверно излагают факты. Но, разговор, все же. не об этом.

Вот вам основания экзегетики и герменевтики.

1. Необходимость толкования Библии. Подобно богослужению и иконе, Библия — это целый мир идей и образов, целый организм, впитавший в себя множество традиций. Она имеет свою символику, язык, структуру, которые (как богослужение и икона) требуют углубленного, духовного, проницательного подхода. Не все в ней «лежит на поверхности», иное нуждается в пояснении, иное — в сравнительном анализе. Библию недостаточно просто читать: как Слово Божие она требует благоговейного молитвенного вживания, как слово человеческое — тщательного изучения. Это изучение необходимо хотя бы потому, что нас отделяют от библейских писателей десятки веков. Свт. Иоанн Златоуст писал, что «неясности некоторых мест в священных книгах нередко происходят от неизвестности того предмета, о котором говорится, и от оскудения событий, которые тогда были, а теперь не бывают» (Беседа на 1Кор 2:9). Авторы Библии принадлежали к миру Древнего Востока, а его великие цивилизации: Египет, Вавилон, Ассирия, Финикия — пришли к закату задолго до Р.Х. Но именно они и создавали культурно-исторический фон Ветхого Завета. Если мы хотим глубже проникнуть в Слово Божие, данное нам через библейских авторов, мы должны приложить к этому труд, нелегкий, но благодарный. Разумеется, искренне верующий человек может духовно насыщаться Библией и без этих знаний, но они помогают глубже проникнуть в смысл Св. Писания. Если существуют обширные области науки, изучающие творения классиков (дантоведение, шекспироведение, пушкинистика и т.д.), то Книга книг заслуживает еще более пристального изучения. Оно преследует не отвлеченные научные цели, его задача — помочь пониманию того, что говорил нам Бог через Своих посланников.
2. Экзегеза и герменевтика. Толкование Библии, уяснение ее смысла называется экзегезой (от греч. έξήγησις). У православной экзегезы есть свои правила герменевтики (от греч. έρμηυεία — объяснять) и методы:

• Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни.
• Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви.
• Ветхий Завет необходимо оценивать в свете Нового.
• Важно учитывать пояснения, которые давали к Ветхому Завету св. Отцы. Они «имеют огромную ценность для православного ветхозаветника, который, однако, должен учитывать и различия толкования Отцов, не возводя автоматически ни одного из них на степень Предания Церкви. Православные библеисты с полным правом обращают внимание и на церковно-богослужебное (литургическое, иконографическое) истолкование Ветхого Завета, выясняя общецерковное экзегетическое предание, отделяя позднейшие и случайные элементы» (Б. И. Сове. Указ. соч.).
• Экзегезе предшествует критика текста. Слово «критика» в данном случае означает научное и литературное исследование. Библеист, по словам свт. Иннокентия Херсонского, «должен узнать те источники, в которых заключается Откровение, должен проверить подлинность памятников и достоверность свидетельств, должен познать, как содержатся в них и как из них вытекают истины религии» (Соч., т. XI, с.171).

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну не может такого быть, чтобы автор был ну самый умный, самый мудрый, самый справедливый, самый честный, самый самый, знает о нас всё абсолютно, в том числе и как с намми говорить и лучше нам объяснить, но при этом, то, что автор о себе говорит - нихрена понять не возможно. Это уже не Абсолют, а Абсурд.

Это не абсурд, а ваша гордыня. Неясности происходят от незнания предмета. А само познание вы отвергаете на основании утверждения - если, мол, Богодухновенно, значит, должно быть ясно и понятно сразу без всяких пояснений.

И отвергая всякие пояснения, вы, пытаясь объять необъятное, не можете этого сделать и называете абсурдом то, что, просто не в силах понять.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Учтите, я это запомню, и ЭТО в дальнейшем, будет использовано против Вас.

Да, я понимаю, что в дальнейшем, это будет использовано против меня.

Сообщение от Кирилл Юдин

Достаточно и того, что не все книги признаны КАНОНИЧЕСКИМИ. Это факт! Наверное были на то причины. Но сами причины исследовать я не собираюсь, ведь это не я не признал эти книги каноническими, а отцы цервки. Я это принял и не отрицаю. Зачем мне бодаться на эту тему?

Хорошо. Если вы настаиваете на протестантском понимании, остановимся на 39 книгах.