Гайд-парк

[Сиринъ]

Сообщение от Годемиан

Вы серьезно или валяете, ну вы поняли. Как ваше представление об единороге сказывается на его существовании? Где логика?

Логика в том, что уловка с Вашим розовым единорогом был придумана недавно. И придумана специально для якобы разоблачения Библии. Именно поэтому он и не существует, потому что придуман лукавым умом. Улавливаете? А в Библии у Бога нет описания. Кто такой Бог Библии мы не знаем. Если бы Библия была придумана человеком, то описание бога там обязательно было бы... Усекли?

Зачем это "но", если Вы не собирались оправдывать никого?

Я хотел показать Вам, что убийство христианами друг друга не является аргументом против истинности Библии. Это скорее является аргументом против того, что все христиане праведники. Это не так. Их обличает Библия, а не Вы.

Если я найду сейчас обсуждение этого вопроса в этой ветке и ссылки - Вы готовы признать, что являетсеь лживым козлом и вонючим тупорылым брехлом?

Я готов признать себя таковым, только при условии, что Ваши ссылки принесут Вам победу в этом споре. Но скорее всего этого не будет, потому что ссылки Ваши будут вести на бредологов типа Лео Таксиля. Как они могут вести куда-то ещё, если Вы совершенно не разбираетесь ни в богословии, ни в религиоведении? Я в этом уверен. И это даст мне моральное право применить все эти оскорбительные эпитеты к Вам.

Валяйте, жду цитат!

И какой дегенерат после этой фразы будет "однозначно считать, что богачу не войти в Царство Небесное"?[/B].

Русский дегенерат. Потому что Евангелие не читает. Поверьте мне, я спрашивал у множества знакомых верующих, брал на понт так сказать. Эти две цитаты на память они цитируют прекрасно, только отдельно. Они совершенно не помнят, что одна вытекает из другой. Уверяю Вас, что русская упёртось в неправильности трактовок Священного Писания сделала очень многое в годы лихолетий. Это место уж точно подлило масла в огонь, когда раскулачивали помещиков и просто зажиточных крестьян.

А с какой стати верблюда проводить через множество дырок в заборе?

Через одну. "Патриарший" пруд в Москве тоже один. И "Чистый".

Вот фотография "игольных ушей" нашего времени:

[сэр Сергей]

Бразил,

Сообщение от Бразил

Иными словами, - невежеством в некоторых вопросах. Не можем дать ответ на вопрос, поэтому и используем Бога, чтобы заткнуть пробел в знаниях.

Интересно, при этом, почему среди ученых, прославившихся на этом поприще, многие верующие?

[сэр Сергей]

Годемиан,

Сообщение от Годемиан

Это вот что, серьезный аргумент? Какое отношение к объективному существованию имеет (не)возможность описания объекта? Тем более, любой объект (сущ. ед. ч.) можно представить образно, а если воображение не развито - вперед, есть специальные курсы.

Вот, вашего единорога, пополам с чайником и макаронным монстром представить вполне возможно. Для человеческого сознания - не вопрос.

Бога же представить себе невозможно. И это медицинский факт, который вам по косточкам разложил, разжевал и в рот положил Сиринъ.

Человеческое сознание не способно представить или вообразить то, чего никогда не видело и не знает.

А, чайник, единорог(сам, кстати говоря, фантазия на тему лошади) и макароны - все это люди видели, и слышали об этом не раз.

Бога же не видел никто и никогда.

Вы полностью разгромлены. Причем, на поле психологии. Признайте поражение. Будьте мужественны.

Сообщение от Годемиан

Ок. Читаем: 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Т.е., стал-таки подобным, и Господь тут же сдрейфил, нет?

Это ирония. Не более того. Что стало с Адамом и Евой, когда они вкусили плод? Они, всего лишь узнали, что они голые по факту. Т.е. Змий обманул их. Наколол грубо и жестко. Плод, всего лишь, давал возможность познания Добра и Зла. Но, возможность познания на собственной шкуре.

Господь же иронизирует, наказывая своих нашкодивших детей. Причем, суть наказания, от части, и лежала в том, чтобы детки, получив возможность, узнали что такое Добро и Зло на собственной шкуре.

Все просто. И никаких чайников.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

В конце концов, решение принимали не прихожане и не клирики, а власти города. Вот, прежде, у них следует потребовать - пускай парк разбивают и спортивные сооружения строят. Согласитесь, ведь, могли бы и не давать разрешения.

Ну дык, понятно, что какие-то интересы свои в этом деле у всех, и забота о верующих лишь прикрытие.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, право, не стоит столь драматизировать ситуацию.

Действительно, чего драматизировать - ну не будет ни парка ни места для нормального отдыха в городе - подумаешь беда, зато храмов море, а крестов, как на кладбище - чем не замечательная жисть?!

Сообщение от сэр Сергей

12 Догматов, проистекающих из Священного Писания (Библии) изложены в последовательности в Символе Веры. В этом не сложно убедиться. Прочитав Символ Веры и сравнив его с тем, что написано в Библии.

Я всё никак суть всего этого понять не могу. Есть Библия, вроде как источник знаний о Боге, который под Его руководством и был написан. Теперь оказывается, что понадобились для чего-то какие-то догматы. Ладно, собрались мужики, покумекали и состряпали эти догматы. Но причём тут Ваше определение догматов, как данное откровение Бога о Себе? Он что, приходил к этим мужичкам и пальцем показывал, что стоит отдельно от Писания выделить?

Сообщение от сэр Сергей

Если авторитет Древних отцов признается большинством христиан, то, почему бы не обратить на них внимание?

Потому что они не боги.

Сообщение от сэр Сергей

Тем более, они-то в жульничестве уличены не были.

Но это их трактовки, это их понимание, а не Господа. Они могут ошибаться, заблуждаться и т.д. и т.п. Я уже говорил об этом - это для Вас они авторитеты, это часть Вашей ВЕРЫ, в том числе и в их непогрешимость. А я - чистый лист. Для меня есть Писание, в котором написано, что оно как бы от Бога и это я беру за отправную точку для своих исследований. И есть всякие литературные труды, написанные людьми, такими же какк Вы и я. Я могу разумеется послушать их доводы, но принять их за истину так же как Слово Бога - нет. Я допускаю лишь один непогрешимый источник. И то - допускаю, как условие задачи. Остальные доводы не выдерживают "фейс-контроль". Какой смысл перебирать их бесчисленное количесвто? Я же не к экзаменам в семинарии готовлюсь. Понимаете ход моих рассуждений?

Сообщение от сэр Сергей

Честное слово, не понимаю вас!

Ну и ладно.

Сообщение от сэр Сергей

Жара - аномалия.

Сколько аномалий происходит регулярно? Не люблю я спекуляций на эту тему. Подленько это всё. Гадко. На дурачков наивных расчитано. Цунами вот было, землетрясение. Что же этот батюшка молчал по этому поводу? В общем ладно. Пусть это будет на его совести.

Сообщение от Кадр

За меня ее выбрали еще в младенчестве.

Спасибо за прямой ответ. Но именно такоую постановку вопроса я не приемлю. Для себя, конечно.

Сообщение от Кадр

Значит, такова была Воля Божья. Какой смысл изобретать велосипед? Все эти поиски религии, секты и прочая - тоже разновидность гордыни.

Вот тут Вы не правы. Получается, что Вас Господь выбрал по рождению. Остальным же миллиардам ничуть не менее достойных, тем более при рождении, в этой милости отказал и оставил их души умирать в неведении. За что Он Вас избрал? Что Вы такого сделали ещё до рождения, что Вас Он решил наставить на пусть истинный, а другим в этом отказать? Не гордыня ли такое рассуждение? И как это сочетается с утверждением о свободе выбора? Вот Вы и какой-нибудь добрый азиат или африканец поступаете совершенно одинаково - подчиняетесь,якобы, воле Господа и становитесь приверженцем той веры и конфессии, которую за Вас выбрали. Никто из Вас никаких усилий и мучений не редпринимал, чтобы достичь истины - просто плывёте по течению. С какой стати Бог выбрал именно Вас для спасения? Зачт овозненавидел остальных? А если Он именно Вам и не дал истинной веры? Может мусульманин из Африки или католик из Европы как раз-таки правильную веру исповедают? Тогда Вы в дураках, понимаете? И Если на Суде Он скажет Вам, что у Вас была возможность изучить и непредвзято выбрать, но Вы как телок на бойню пошли по стопам грешников, то Он будет прав.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,
Изучите вопрос. Право же, чтобы воевать, врага надо знать. Это вам любой военный подтвердит.

Я не воюю, по крайней мере, пока. Пока конституция гарантирует мне права и свободы.

Ну, если вы, даже не понимаете о чем сами же говорите, для чего вопросы задавать?

Вопросы человек задает именно потому, что ему что-то непонятно. Я не исключение. В данный момент мне не совсем понятно, что творится в голове верующего.

Тем более, что в ответах, вы не очень-то и нуждаетесь.

Я не нуждаюсь в сотрясении воздуха, мне нужны аргументированные ответы. Пока я их не получила.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Молитва нужна человеку, а не Богу. Молитва - это то, с помощью чего человек может говорить с Богом.

Анекдот вспомнил:
Ходил богобоязненный Мойша каждый день к Стене Плача всю свою долгую жизнь, молился устены, просил... Прослыл он человеком добрым, чуть ли не святым. И вот однажды спросили у него, правда ли, что он ни дня не пропустил и всю жизнь прихожит к Стене молиться?
- Правда - ответил Мойша. - как научился читать молитвы и самостоятельно ходить, и в болезни и в скорби и в радости приходит к Стене и молился.
- И как?
- Да как?! Такое ощущение, что со стеной разговариваю!

Сообщение от сэр Сергей

Право же, чтобы воевать, врага надо знать. Это вам любой военный подтвердит.

Вот разговариваю с Вами, вроде бы человек, как человек. Но как нечто подобное снова ляпните - так ихочется у виска пальцем покрутить. Ну право слово, может забудете этот свой любимый оборот про врагов? А то как-то нездорОво всё это выглядиит и желание разговаривать на равных отпадает. Понимаете почему? Ну как доктор с пациентом хочется, успокоить и спать уложить.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, если вы, даже не понимаете о чем сами же говорите, для чего вопросы задавать?

Для того и задавать. Чтобы узнать иное мнение, может поменять своё. Не "воевали" бы - поняли.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я не нуждаюсь в сотрясении воздуха, мне нужны аргументированные ответы. Пока я их не получила.

Приведите, для начала, сами, хоть, один аргумент. Пока, кроме нападоки ваших собственных убеждений(к вашей чести, достаточно четко изложенных) мы от вас, собственно, ничего и не услышали.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я не воюю, по крайней мере, пока. Пока конституция гарантирует мне права и свободы.

Вполне в духе времени позиция Воевать, но декларировать мир. Нонкомбатанты эту ветку не посещают. Это медицинский факт. И, еще более факт, то, что нонкомбатанты здесь не задерживаются.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Вопросы человек задает именно потому, что ему что-то непонятно. Я не исключение. В данный момент мне не совсем понятно, что творится в голове верующего.

"Иезуит должен стать каждым, чтобы завладеть сердцем каждого" - золотые слова!

Вы пытаетесь понять то, что вам недоступно. Не потому, что вы глупы. А, потому, что вы не сможете стать, а без этого, невозможно понять. Вы будете видеть и анализировать только внешнюю форму.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я не нуждаюсь в сотрясении воздуха, мне нужны аргументированные ответы.

Вот, для того, чтобы его не сотрясать, надо еще понять, что вы подразумеваете под словом "аргумент"? Какой смысл вы вкладываете в это понятие?

[Кадр]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот тут Вы не правы

А я и не собираюсь спорить

Сообщение от Кирилл Юдин

Получается, что Вас Господь выбрал по рождению

Нет, не получается В моих словах вы не найдете утверждения, что Православие - труъ, а все остальные сгорят в аду. Видимо, есть какой-то замысел в том, что одни рождаются в России, а другие - в Африке.

В одно время моим любимым занятием был троллинг священников подобными вопросами. "А почему одни рождаются калеками, а одни здоровыми (богатыми или бедными, в Индии или Китае?) Где Логика? Где Смысл? Ах, Воля Божья? Тогда получается, что Волей Божьей правит случай? А значит, случай сильнее Бога?" Священникам выносило мозг на раз-два-три.

Сообщение от Кирилл Юдин

Никто из Вас никаких усилий и мучений не редпринимал, чтобы достичь истины

Насмешили Может быть, вас утешит тот факт, что годы моих усилий и "духовных метаний" имели место для того, чтобы понять одну нехитрую вещь: "Все сказано в нескольких строчках в самой известной книжке. И где родился, там и пригодился. Харе дурью маяться".

Сообщение от Кирилл Юдин

И Если на Суде Он скажет Вам, что у Вас была возможность изучить и непредвзято выбрать, но Вы как телок на бойню пошли по стопам грешников, то Он будет прав.

Продолжайте, умоляю вас!

[Сиринъ]

К сожалению, церковь сегодня используется чинушами для "освоения" бабла. У меня есть знакомый в Курской Коренной Пустыни (монастырь под Курском), который в курсе всех событий там происходящих. Монастырь сейчас скорыми темпами восстанавливается и я видел эти масштабы. Сколько при этом бабла оседает в чиновничьих карманах, знает только Бог... Бороться с этим совершенно невозможно, потому что это система.

Так что Ваш несуществующий парк, Кирилл - это претензия не к церкви, а к местным чинушам...

Вот тут Вы не правы. Получается, что Вас Господь выбрал по рождению. Остальным же миллиардам ничуть не менее достойных, тем более при рождении, в этой милости отказал и оставил их души умирать в неведении. За что Он Вас избрал?

Позволю себе ответить на этот вопрос, хотя он и был задан не мне. Избранными считаются все христиане, так то если Вы крещены, то тоже избраны. Но почему Вы исключаете из своих претензий диавола? Почему во всём должен быть виноват Бог?

Вообще-то - Вы не первый, кто задаёт эти вопросы. Первее Вас они были заданы Иовом Многострадальным. Книга Иова входит в число Библейских книг. Почитайте на досуге. Удивительна эта книга тем, что Иов был оправдан Богом не за свои страдания, а именно за то, что он предъявлял Богу свои претензии.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Я хотел показать Вам, что убийство христианами друг друга не является аргументом против истинности Библии.

Всё врено. Я этого и не утверждал. Я утверждал, что не могу верить на слово грешным людям, которые заблуждаются так жестоко. Мало ли на какую авнтюру они меня разведут, бывало же, разводили других. История это доказывает.

Сообщение от Сиринъ

Если бы Библия была придумана человеком, то описание бога там обязательно было бы... Усекли?

Нет, не усёк. Нет ни малейшего повода так рассуждать.

Сообщение от Сиринъ

Их обличает Библия, а не Вы.

Вот к Библии я за истиной и обращаюсь, А Вы настаиваете, чтобы к грешным людям.

Сообщение от Сиринъ

Я готов признать себя таковым, только при условии, что Ваши ссылки принесут Вам победу в этом споре.

А кто будет судить? Вы?

Сообщение от Сиринъ

Но скорее всего этого не будет, потому что ссылки Ваши будут вести на бредологов типа Лео Таксиля. Как они могут вести куда-то ещё, если Вы совершенно не разбираетесь ни в богословии, ни в религиоведении? Я в этом уверен.

Потому что Вы - тупица. Вы своим любимым Лео уже задолбали. Я даже не знаю и не хочу знать кто это. ВЫ его зачем-то постоянно поминаете, но зачем не меня стреки переводить? Эта наглая ложь и провокация выглядит отвратительно и не делает Вам чести, если Вы ещё не поняли.
А наличие поздних вставок в исторические документы нехристианских авторов об Иисусе Христе, то есть фальсификации документов, доказаны и приняты самой христианской церковью. Не были бы Вы столь высокомерны, не удостоились бы от меня столь неприятного эпитета. Но воинствующее невежество Ваше очевидно. Постоянно пытаетесь уличить меня в незнании материала, а о известнейших фактах не имеете представления и кичитесь своим незнанием.

Сообщение от Сиринъ

Русский дегенерат. Потому что Евангелие не читает.

А богословов Ваших читает? Это Вы о свлоих братьях во Христе так говорите? Нормальненько.

Сообщение от Сиринъ

Поверьте мне, я спрашивал у множества знакомых верующих, брал на понт так сказать. Эти две цитаты на память они цитируют прекрасно, только отдельно. Они совершенно не помнят, что одна вытекает из другой.

Ичт оВы мне сейчас доказали? Что верующие, в подавляющем большинстве своём - тупицы, которые даже не понимают во что вообще веруют? Так для меня это очевидно. Но я то тут причём?

Сообщение от Сиринъ

Через одну.

Но Вы же сами обратили внимание, что в Библии говорится о множественном числе!Не я, а Вы сами!

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,
Проблема в том, что вы склонны к разобщению человека. К разъятию его на части. Причем, отдельные детали, полученные в препаровке, считаете, почему-то, более важными.

Это вы о чем? По-вашему, религия - это какой-то важный для человека орган, без которого он не может существовать?

Как будто, человек может жить, если из органов у него будет одна печень.

Снова, не изучив предмета, вы пытаетесь атаковать.

С чего вы решили, что молитва нужна Богу? И, кто вам сказал, что это формальность?

"Если вы считаете, что молитва - это всего лишь обычай или обязанность, которую вам нужно ежедневно выполнять, - то дела ваши плохи!"

Молитва нужна человеку, а не Богу. Молитва - это то, с помощью чего человек может говорить с Богом.

Я не нуждаюсь в разговорах с богом. По-вашему, меня можно причислить к людям? Или я печень?

А, Заповеди, только тогда Заповеди, когда они исполняются осмысленно. А, это целый комплекс, охватывающий всю жизнь человека. Всю.

Если исходить из вашей же логики, то заповеди, о которых вы столь радеете, тоже можно назвать формальностью

Соблюдение заповедей:

Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

Необходимо для выживания и развития человека. Представьте общество, в котором нарушаются эти заповеди (законы), и скажите можно ли его назвать цивилизованным? Есть ли в нем условия для того, чтобы быть человеком, а не животным?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Анекдот вспомнил:

Дык. без веры молился. Обязанность исполнял.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот разговариваю с Вами, вроде бы человек, как человек. Но как нечто подобное снова ляпните - так ихочется у виска пальцем покрутить. Ну право слово, может забудете этот свой любимый оборот про врагов? А то как-то нездорОво всё это выглядиит и желание разговаривать на равных отпадает. Понимаете почему? Ну как доктор с пациентом хочется, успокоить и спать уложить.

Ну, сумасшедшим меня в этой ветке уже называли. Мне не привыкать Но, что до того, что вас так раздражает, ладно, не буду. Хотя это ничего и не изменит.

Потому что, Каутского вы читаете. А, вот, прочитать, хотя бы, с целью раздолбать, так, чтобы пух и перья, кого-нибудь из авторитетных Богословов - нет.

Ну, согласитесь, позиция - я не читал, но осуждаю - притча во языцех.

Читаю же я атеистов. Читаю, именно, с апологетической целью. Ну, согласитесь, Православие - огромный пласт, целая культура. И Христианство тоже. Так, выступая против него, надо же знать эту культуру хоть в общих чертах.

По моему, вполне логично.

Сообщение от Кирилл Юдин

Для того и задавать. Чтобы узнать иное мнение, может поменять своё. Не "воевали" бы - поняли.

Тут есть проблема личного характера. Ответ адресован, все таки, не вам. Вам я доверяю. Казядабочному Забубырнику - не то, чтобы, совсем не доверяю... Об этом я не могу говорить открыто. Простите.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Так что Ваш несуществующий парк, Кирилл - это претензия не к церкви, а к местным чинушам...

Ну да, церковь тут совершенно ни при чем. ПРосто у священников совести нет, а так всё нормально - можно им верить на слово.

Сообщение от Сиринъ

Почему во всём должен быть виноват Бог?

Где я это утверждал? Я лишь говорю, что не могу доверять словам тех, кто многократно дискредитировал свою веру.

Сообщение от Сиринъ

Почему во всём должен быть виноват Бог?

Вообще-то, логически предположить, что если конструктор сделал вторение, которое оказалось плохим, то в первую очередь вина лежит на конструкторе.

Сообщение от Сиринъ

Вообще-то - Вы не первый, кто задаёт эти вопросы. Первее Вас они были заданы Иовом Многострадальным. Книга Иова входит в число Библейских книг. Почитайте на досуге. Удивительна эта книга тем, что Иов был оправдан Богом не за свои страдания, а именно за то, что он предъявлял Богу свои претензии.

О! Это одна из любимых моих книг Библии. Читал, знаю. Там же пари описано между Господом и Дьяволом. Показательно, кстати.

[Афиген]

Сообщение от Кирилл Юдин

И Вы считаете это нормальным?

Кирилл, с тех пор, как у меня появился канал МТиВи-Раша, все остальное кажется мне нормальным.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу. Среди них может быть только один, который не врёт и действительно укажет путь к спасению (если спасаться действительно от чего-то надо) или не быть ни одного (все жулики без исключения).
Я стою перед выбором, кому поверить, кто душу мою не загубит. Каждый утверждает, что именно он тот, кто мне нужен. Но выбор должен сделать я. На основании чего? Единственный выход, это постараться найти истину, сличая речи с Писанием. Но вывод о справедливости или лукавстве можно сделать лишь опираясь на логику.

Допустим, вы решили, что пришла вам пора жениться, и есть несколько барышень, мечтающих выйти за вас замуж. Неужели в своем выборе вы бы стали опираться исключительно на логику?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Дык. без веры молился. Обязанность исполнял.

Ну хотя бы по поводу анекдота не отмазывались бы. Несолидно.

Сообщение от сэр Сергей

Хотя это ничего и не изменит.

Что, пуля в голове покоя не даёт? Ну в самом деле...

Сообщение от сэр Сергей

А, вот, прочитать, хотя бы, с целью раздолбать, так, чтобы пух и перья, кого-нибудь из авторитетных Богословов - нет.

А что там раздалбывать? Вашего кумира Кураева почитываю. Уж лучше бы не знал о нём вовсе.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, согласитесь, позиция - я не читал, но осуждаю - притча во языцех.

А кого я осудил, конкретно, кроме Кураева? Я высказал свою позицию, что толкователи мне не интересны и объяснил почему. ПРосто всякие толкования - это всего лишь толкования, в отличие от исследовательского труда Каусткого. Которого Вы объявили врагом, даже не читая.

Сообщение от сэр Сергей

Так, выступая против него, надо же знать эту культуру хоть в общих чертах.

Ну да, а я ж с Марса прилетел.
поЯсню ещё раз: я не изучаю православие, я не собираюсь в попы. Я рассматриваю христианскую веру в целом. Для мне нет разницы между вами - вы все читаете и чтите одну Библию и верите в одного Бога. То что между собой грызётесь, так это уже просто вас характеризует. Все хороши. Но вы все - браться христиане. По меньшей мере для меня. И печально, что не для Вас, хотя в вашей же Священной книге по этому поводу есть прямое указание.

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочному Забубырнику - не то, чтобы, совсем не доверяю... Об этом я не могу говорить открыто. Простите.

А что по этому поводу говорит Библия? Зачем же Вы сами Её дискредитируете?