Гайд-парк

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

А ведь перед гибелью детей Иова такого о его взрослых дочерях никто не говорил!

Ну и что? Какое это имеет значение? Тогда уж сразу скажите, что исцеление Иова от проказы - это ложь, потому что от проказы исцелиться нельзя...

Так можно дойти и до того, что мы Бога выкинем из повествования...

[Сиринъ]

Сообщение от Агния

Но Горыныч до таких степеней издевки над беззащитными человеками не доходил))

Из книги Иова мы как раз понимаем, что "Змей Горыныч" и является главным зачинщиком страданий человека. Там Змей Горыныч назван левиафаном.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Тогда уж сразу скажите, что исцеление Иова от проказы - это ложь, потому что от проказы исцелиться нельзя...

Как всегда, хотите поразить своей "могуче" логикой? А это-то тут причем?

Сообщение от Сиринъ

Так можно дойти и до того, что мы Бога выкинем из повествования...

Если Вам нужно - выкидывайте. Я-то тут причем?

Сообщение от Сиринъ

Из книги Иова мы как раз понимаем, что "Змей Горыныч" и является главным зачинщиком страданий человека.

Из книги Иова мы понимаем несколько больше. Напрмиер то, что Бог может ради того, чтобы кому-то там из своих что-то доказать, обречь вас на жестокие муки, а потом ещё наехать на вас, мол чего жалуешься - что хочу - то ворочу, Я Хозяин! Такой "любящий" папа небесной мафии.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Проблема в том, сэр Сергей, что об этой истории Вы знаете исключительно из книги "Закон Божий" Серафима Слободского. А надо бы прочитать все 42 главы самой книги Иова, чтобы понять, что весь юдинский пафос (почему Бог такой злой?) звучит из уст самого Иова со всей остротой и накалом.

Я читал книгу Иова, ибо, это одна из важнейших книг Ветхого Завета, одна из первых проб богословского осмысления отношений человека и Бога. Интересно, что сам Иов совсем не ощущает себя жертвой, он СОЗНАТЕЛЬНО идет на мученичество, на подвиг. Это важно.

[Агния]

Сообщение от Сиринъ

Из книги Иова мы как раз понимаем, что "Змей Горыныч" и является главным зачинщиком страданий человека. Там Змей Горыныч назван левиафаном.

В страданиях человека виноват сам человек. Ему надо всегда более, чем уже есть.
Впрочем, если бы ему было не надо - самого понятия человек - не было бы.
И оставьте уже бедных реликтовых рептилий - они-то точно вымерли к моменту предполагаемых событий))

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

исцеление Иова от проказы - это ложь, потому что от проказы исцелиться нельзя...

При современном уровне медицины, проказа не является абсолютно неизлечимой болезнью. В не запущенных случаях она вполне поддается лечению.

Другое дело в те времена! Проказа это однозначно - приговор. И исцеление Иова - чудо.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Из книги Иова мы понимаем несколько больше. Напрмиер то, что Бог может ради того, чтобы кому-то там из своих что-то доказать, обречь вас на жестокие муки, а потом ещё наехать на вас, мол чего жалуешься - что хочу - то ворочу, Я Хозяин! Такой "любящий" папа небесной мафии.

Вы любите примеры, так сказать, жизненные. Хорошо. Можно ли назвать палачом командира, который вызывает добровольцев, чтобы те остались на позиции прикрывать отход подразделения? Они, наверняка, погибнут. Но, подразделение оторвется от противника.

Добровольцы об этом знают. Но остаются и прикрывают. И не считают себя при этом жертвами. Они СОЗНАТЕЛЬНО идут на смерть.

Вот, Иов и был таким добровольцем. Он совершил подвиг во имя Бога.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Интересно, что сам Иов совсем не ощущает себя жертвой, он СОЗНАТЕЛЬНО идет на мученичество, на подвиг. Это важно.

Ума не приложу, ну как такие выводы можно сделать на соновании этой книги. Ну палата номер шесть.

Сообщение от сэр Сергей

Можно ли назвать палачом командира, который вызывает добровольцев, чтобы те остались на позиции прикрывать отход подразделения?

Любите Вы всякую ахинею за уши притягивать. Кто, когда и что спрашивал у Иова? Это раз. Два - какую угрозу для Бога представляет сатана? Отчего Иов спас Господа? Чей "отход" он прикрывал?

Сообщение от сэр Сергей

Вот, Иов и был таким добровольцем. Он совершил подвиг во имя Бога.

Ага:
- Вини, Вини, а куда мы так бежим?
- Свинью драть!
- А она согласна?
- А кто тебя будет спрашивать?!

[дмт]

а вот в кинах кажут, что дьявол хочет занять место бога...
а он и правда этого хочет? ;)

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Из книги Иова мы понимаем несколько больше. Напрмиер то, что Бог может ради того, чтобы кому-то там из своих что-то доказать, обречь вас на жестокие муки, а потом ещё наехать на вас, мол чего жалуешься - что хочу - то ворочу, Я Хозяин! Такой "любящий" папа небесной мафии.

Совсем не эта картина открывается читателю.

Вот слова Иова, сразу после того как он оказывается на гноище:

"После того открыл Иов уста свои и проклял день свой.

И начал Иов и сказал:

погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!

День тот да будет тьмою; да не взыщет его Бог свыше, и да не воссияет над ним свет!

[...]

Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?"

и т.д.

Вообще-то, весь пафос Иова отсылает внимательного читателя к книге Бытия, а именно к тому моменту, когда Бог решает-таки сотворить человека, зная заведомо, что его творение будет много страдать.

В дальнейшем повествовании Иов подспудно как бы задаёт этот пресловутый вопрос: зачем было создавать человека, если Ты знал заведомо, что он будет по жизни страдать? Вопрос, который мучает Иова - это вопрос о смысле жизни. Но это не риторический вопрос, который не требует ответа, потому что Иов уверен, что смысл в творении человека есть. Вот только он его не видит. Главный вопрос "для чего страдать?" - это ни что иное, как поиск оправдания Богу. Так называемая Теодицея. Лейбниц был не первым. Иов желает получить ответ для того, чтобы оправдать Бога. Оправдать Его прежде всего в своих глазах.

И когда Бог предстаёт перед Иовом в конце книги и объясняет ему смысл страданий, вот тогда Иов и раскаивается в своих словах, потому что видит открытый ему смысл. И соглашается с ним.

Сообщение от сэр Сергей

Интересно, что сам Иов совсем не ощущает себя жертвой, он СОЗНАТЕЛЬНО идет на мученичество, на подвиг. Это важно.

Значит Вы читали невнимательно. Человек, который СОЗНАТЕЛЬНО идёт на мученичество не может сказать такое:

"И отвечал Иов и сказал:

о, если бы верно взвешены были вопли мои, и вместе с ними положили на весы страдание мое!

Оно верно перетянуло бы песок морей! Оттого слова мои неистовы.


Ибо стрелы Вседержителя во мне; яд их пьет дух мой; ужасы Божии ополчились против меня".

Иов считает себя не просто страдальцем, а человеком, который не сделал ничего такого, за что его можно было бы так наказать... А виноватым считает Бога, потому и вызывает Его с собой на суд.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Иов считает себя не просто страдальцем, а человеком, который не сделал ничего такого, за что его можно было бы так наказать... А виноватым считает Бога, потому и вызывает Его с собой на суд.

Это сложный вопрос. Он неодназначно трактуется различными авторами.

Это одна из сложнейших ветхозаветных книг. Вы же не станете этого отрицать. Именно, на сложности ее, в общем, традиционно играют атеисты.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Вообще-то, весь пафос Иова отсылает внимательного читателя к книге Бытия, а именно к тому моменту, когда Бог решает-таки сотворить человека, зная заведомо, что его творение будет много страдать.

Вот чушь. И не лень Вам за уши всё притягивать? История проста: человек испытывает дикие мучение и сожалеет, что вообще до такого дожил: "Ох, что ж я маленьким не сдох?". Никуда и никто никого не отсылает.

Сообщение от Сиринъ

В дальнейшем повествовании Иов подспудно как бы задаёт этот пресловутый вопрос:

Ага, вот именно что "подспудно".

Сообщение от Сиринъ

зачем было создавать человека, если Ты знал заведомо, что он будет по жизни страдать? Вопрос, который мучает Иова - это вопрос о смысле жизни.

Ага, кончено, именно это сейчас Иова интересует. ОН жил прекрасно, в масле катался, у нег овсё было и горя Иов не знал,и в один день всего лиился и тяжело и мучительно заболел. Вот что там говорится. Никакого вопроса о смысле жизни там нет. Вот уж бред.

Сообщение от Сиринъ

Главный вопрос "для чего страдать?"

Не надо врать! Главный вопрос - "за что всё это ему?!!!"

Сообщение от Сиринъ

это ни что иное, как поиск оправдания Богу. Так называемая Теодицея. Лейбниц был не первым. Иов желает получить ответ для того, чтобы оправдать Бога. Оправдать Его прежде всего в своих глазах.

Иов желает сказать Господу, что не заслужил своей праведной жизнью Его гнева и не поймёт, за что всё это ему. Иов в панике - его наказывают ни за что. Он желает объясниться перед Судьёй и страдает, потому что и этого не может.

Сообщение от Сиринъ

И когда Бог предстаёт перед Иовом в конце книги и объясняет ему смысл страданий, вот тогда Иов и раскаивается в своих словах, потому что видит открытый ему смысл. И соглашается с ним.

Да нихрена Он не объясняет. Тупой наезд и только. Он начинает поэтически перечислять, как Он крут и напоминать, что Он тут Пуп Земли. Куда Иову деваться, как не согласиться? Бог лишь подтверждает, что Иов дейсьтвительно ничем не заслужил столь сурового наказания, и каятсья ему не в чем. А именно покаятсья его призывали друзья, утверждая, что раз наказан, значит виновен перед Господом.
То есть книга Иова нам показывет, что если с тобой происходят ужасные несчастья, то искать ответ, за что - нет смысла. Вполне может быть, что вовсе не за что. Так захотелось Хозияну и попробуй посмпорь! Ну там, очередную "пульку" расписал на небесах с сатаной или опыты ставит - ону ножку оторвём, побежит? Ему можно - Он создатель: "Бог дал - Бог и взял!" Вот основная мысль книги. А не весь этот притянутый за уши бред!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Любите Вы всякую ахинею за уши притягивать. Кто, когда и что спрашивал у Иова? Это раз. Два - какую угрозу для Бога представляет сатана? Отчего Иов спас Господа? Чей "отход" он прикрывал?

Кирилл Юдин, учусь у вас.

А, что касается угрозы, то сатана, в общем, угрожает человеку, не Богу.

Сообщение от Кирилл Юдин

Любите Вы всякую ахинею за уши притягивать. Кто, когда и что спрашивал у Иова? Это раз. Два - какую угрозу для Бога представляет сатана? Отчего Иов спас Господа? Чей "отход" он прикрывал?

Сообщение от Кирилл Юдин

Ага: - Вини, Вини, а куда мы так бежим? - Свинью драть! - А она согласна? - А кто тебя будет спрашивать?!

А это была боевая задача. Иов выстоял. Хотя и понес потери. Тем, кому задачу ставят, тоже не больно-то спрашивают хотят те или нет ее выполнять.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Он неодназначно трактуется различными авторами.

Сообщение от сэр Сергей

Именно, на сложности ее, в общем, традиционно играют атеисты.

Ага, Вы там разобраться не можете у себя, а виноваты атеисты. По-христиански, ничего не скажешь. Впрочем, я уже привык.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Не надо врать! Главный вопрос - "за что всё это ему?!!!"

Вот тут вы, как в том анекдоте, в корне не правы. А Сиринъ прав. Не "за что?", а, именно, "Для чего?". Какова цель? В чем смысл?

В этом конфликт богословского спора Иова с друзьями. Друзья отстаивают это ваше "За что?". Иов же понимает - не за что. И, как, верно отметил Сиринъ, смотрит в корень - Для чего?