Гайд-парк

[Бразил]

Сообщение от Афиген

Не, СиринЪ не в ИнЪтернете насобачился.

Кураев же не только в Интернете вещает. Ведущий PR-менеджер ЗАО «РПЦ» промывает мозги своей пастве по всем каналам. Просто я отметил поразительное сходство наездов Сирина с теми, что изложены в кураевской статье.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Собственно все здание мировой науки доказыввает лишь возможность познания тварного мира. И не более того.

А в Библии что, бог не "тварный мир" создаёт, а какой-то другой?

Вы счас завертелись бодренько - дескать, "это всё метафоры". Только вот такие как вы ещё недавно эти "метафоры" преподавали в церковно-приходских (а других не было) школах как факт. И вы бы с удовольствием преподавали бы её и сегодня (вместо СТЭ, астрономии и физики), да только шиш вам.

Чем больше в стране образованных людей - тем меньше в ней верующих, тем меньше в ней преступности, тем выше в ней производительность труда. Это всё факты - вы легко можете найти эту статистику в И-нете.

А необразованные страны проигрывают образованным. Так что исторически религия обречена.

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Сиринъ задал вам простой до гениальности вопрос - опишите Того, с Кем вы боритесь, Кого отрицаете?

Сообщение от сэр Сергей

Сиринъ задал вам простой до гениальности вопрос - опишите Того, с Кем вы боритесь, Кого отрицаете? Неужели антирелигиозная мысль не в состоянии одолеть этот вопрос? Странно как-то.

Отнюдь. Это Тот, в Кого вы верите.

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Вы напрочь отбрасываете мистический опыт! А, Православие как личная вера, строится на личном мистическом опыте каждого верующего!

мистику религия не признаёт

[адекватор]

Сообщение от Сиринъ

Для справки, этот человек при первой встрече уже знает как Ваше Имя, знает Ваше прошлое, знает Ваши мысли, знает Ваше будущее и всю Вашу подноготную... Да, ему Господь открывает всё о пришедших к нему людях...

"Гоните прочь гадателей и прорицателей" Не из Библии ли это, Сэр Сиринъ?
Вы не знаете Первоисточника!

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Христианская цивилизация непобедима.

попёр четвертый рейх или пятый рим

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Коммунисты в гнобили церковь в Росии 20-х - это не факт?

в 20 ых годах были не коммунисты, а большевики, основная часть их - крещеные православные.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

Почему так ненавистна Истина атеистам? Потому что она их обличает. Бога нет - всё позволено! Это значит, что любую мораль можно трактовать как вздумается и никто атеисту не указчик. Это, кстати, путь библейского персонажа под названием сатана.

Ознакомьтесь-ка:

МНОГИЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЛЮДИ НЕ МОГУТ ПРЕДСТАВИТЬ, как можно без веры быть хорошим или даже хотеть быть хорошим. Этот вопрос будет обсуждаться в данной главе. Порой подобные сомнения усугубляются, вызывая у верующих пароксизмы ненависти в отношении тех, кто не разделяет их веру. Это важно, поскольку моральные соображения часто определяют отношение верующих ко многим вопросам, не имеющим прямой связи нравственностью...

Далее - тут: http://www.ethology.ru/library/?id=328

[Бразил]

Сообщение от сэр Сергей

Сиринъ задал вам простой до гениальности вопрос - опишите Того, с Кем вы боритесь, Кого отрицаете?

Это вопрос не простой, а лукавый. Тем более, что задал Сиринъ несколько другой вопрос: "дайте определение Бога", с упорством достойным лучшего применения требовал он.
Кстати, на этот вопрос Сиринъ получил ответ. Я отрицаю того, кто создал Вселенную, отрицаю того, кто создал первого человека. В общем, я отрицаю того Бога, чьи поступки противоречиво описаны в Библии.
Что ещё непонятно?
С кем я борюсь. С теми, кто превозносит и навязывает свой личный опыт, а тех, кто имеет другой опыт, принижает и оскорбляет. То есть с Вами, Сергей, и с Сирином. С Богом бороться нельзя, т.к. его нет.

[адекватор]

Сообщение от Сиринъ

Бога нет - всё позволено! Это значит, что любую мораль можно трактовать как вздумается и никто атеисту не указчик.

"Бога нет - все позволено" - это всего лишь цитата из Достоевского. морально-нравственное состояние атестического общества в СССР было на порядок выше и чище, чем сегодня в религиозном обществе, превратившемся в Содом и Гоморру.
В итоге: - вы оба пустозвонные шалаболы. господа, и Сиринъ, и сэр Сергей. Все, что вы не скажете - либо глупость, либо демагогия, либо ложь под псевдонимом "истина".

[Пауль Чернов]

К вопросу о причинах появления религий. Докинз, ест-но

Дарвинисты, которые хотят выяснить значение религии для выживания, заблуждаются. Вместо этого мы должны сосредоточиться на поиске того в наших эволюционировавших предках, что мы изначально не сочли бы склонностью к религиозному поклонению, но что стало такой склонностью в изменившихся условиях цивилизованного общества.
...
Ночные бабочки летят обычно на пламя свечи, и это вовсе не случайно. Если на их пути попадается пламя свечи, они сворачивают со своей дороги, чтобы, в сущности, повергнуться самосожжению. Мы могли бы назвать этот феномен «инстинктом самопожертвования» и пытаться понять, как дарвиновский естественный отбор мог способствовать его закреплению. Опять-таки я утверждаю, что нам нужно правильно переформулировать вопрос, прежде чем пытаться найти разумный ответ на него. Дело в том, что это совсем не самопожертвование или суицид. Кажущееся самопожертвование является на самом деле случайным побочным эффектом.

Искусственное освещение – сравнительно недавние явление в естественной ночной среде обитания. До исторически недавнего времени единственными источниками света ночью были Луна и звёзды. Лучи от этих источников света, находящихся на оптической бесконечности, параллельны, что делает их идеальным компасом. Известно, что насекомые используют небесные объекты, чтобы держаться в полёте по прямой линии. Нервная система насекомых настроилась так, чтобы управлять полётом по правилу: «Поддерживай курс так, чтобы лучи падали в глаза под углом, скажем, 30°.» Так как у насекомых зрение фасеточное, это означает, что только определённый ommatidium [оптически чувствительная трубка, фасета, исходящая из центра глаза – прим. перев.] должна воспринимать свет. Но такой световой компас привязан к небесным источникам света, находящимся на оптической бесконечности. Если источник света, например, свеча, находится близко, его лучи не параллельны для глаза, а расходятся от источника. Нервная система бабочки, настроенная поддерживать постоянный угол траектории полёта с направлением на источник света, будет в этом случае направлять полёт по логарифмической спирали, которая сходится как раз в пламени свечи.

Прежде, чем отвечать на вопрос, всегда полезно подумать, правильно ли поставлен вопрос. Мы не замечаем сотен ночных бабочек, которые вполне успешно управляют своим полётом по луне, звездам и даже далёким огням городов. Мы видим только бабочку, летящую на нашу свечу и задаём неверный вопрос «Почему бабочки кончают самоубийством?». Вместо этого нам следовало бы спросить, почему у бабочек нервная системы настроена так, чтобы поддерживать постоянный угол между направлением полёта и направлением на источник света, - настройка, которую мы замечаем только тогда, когда она приводит к неверному результату? Если правильно поставить вопрос, кажущийся парадокс исчезает. Этот феномен никогда нельзя было называть суицидным комплексом.

Применим ещё раз этот урок к религиозному поведению людей. Мы видим огромное количество людей – в некоторых районах до 100% проживающих там людей, которые продолжают верить в то, что с очевидностью противоречит научным фактам, не говоря уже о соперничающих религиях. Они не только придерживаются таких взглядов, но и посвящают время и средства дорогостоящей деятельности на поддержание этого института. Они умирают за религию, они убивают ради неё. Всему этому можно удивляться, как мы удивлялись феномену самоможжения ночных бабочек. Озадаченные этим, мы спрашиваем: «Почему?». И снова я повторяю, что, возможно, мы задаёмся неверным вопросом. Религиозная склонность, возможно, является трагическим проявлением какого-то психологического свойства, которое в других обстоятельствах было эволюционно полезным.

Что могло бы быть таким психологическим свойством? Что в данном случае эквивалентно использованию параллельности лучей света от Луны как компаса?

Я выскажу предположение, но должен подчеркнуть, что это только пример подхода, о котором я говорю. Я намного больше заинтересован в идее правильной постановки вопроса, чем в любом конкретном ответе

Моя гипотеза касается детей. В гораздо большей степени, чем многие другие виды живых существ, мы выживаем благодаря аккумулированному опыту предыдущих поколений. Теоретически, дети могут узнать на своём собственном опыте, что не стоит купаться в реке, кишащей крокодилами. Но, безусловно, детский мозг, генетически склонный следовать правилу верить тому, что ему говорят старшие, будет иметь эволюционные преимущества в естественном отборе. Повинуйся родителям, повинуйся старейшинам племени, особенно когда они говорят серьёзным, назидательным тоном. Повинуйся без вопросов.

Я никогда не забуду грозную проповедь в моей школьной часовне, когда я был ребёнком. Я помню, как это было страшно: в то время мой детский мозг воспринимал это, как сознательную угрозу проповедника. Он рассказал историю о взводе солдат, проводившем учение на железнодорожном полотне. В критический момент внимание сержанта, проводящего учение, что-то отвлекло, и он не дал приказ остановиться. Солдаты были настолько вышколены повиноваться приказам, что продолжали маршировать прямо на пути приближающегося поезда. Конечно, теперь я не верю этой истории, но когда мне было девять, я поверил в неё. Этим я хочу сказать, что проповедник хотел, чтобы мы, дети, считали добродетелью рабское и беспрекословное повиновение солдат, каким бы оно абсурдным ни было. И скажу про себя, я думаю, что мы действительно считали это добродетелью. Интересно, хватило бы у меня храбрости так маршировать перед приближающимся поездом?

Подобно этим вышколенным солдатам, компьютеры тоже делают то, что им говорят. Они рабски выполняют все команды, если они написаны на воспринимаемом ими языке. Именно поэтому они делают множество полезных вещей вроде обработки текстов и разнообразных вычислений. Но, как неизбежный побочный продукт, они точно так же рабски выполняют вредные команды. У них нет способности осознать, будет ли команда иметь положительный или гибельный результат. Они просто повинуются. И именно это их беспрекословное повиновение делает компьютеры так восприимчивыми к компьютерным вирусам и червям. Написанная злоумышленником программа, которая говорит: «копируй меня во все адреса, имеющиеся на твоём жестком диске», будет беспрекословно выполнена и затем она же будет выполнена другими компьютерами, которым она будет в результате копирования послана, и так она будет распространяться с экспоненциальной скоростью. Нельзя создать компьютер, который будет послушным исполнителем в полезном смысле и в то же самое время иметь иммунитет к вирусной инфекции.

Надеюсь, мне удалось подготовить вас к заключительной аргументации о связи особенностей детского мозга и религии. Естественный отбор выработал в детском мозгу тенденцию верить во всё, что бы родители или старейшины племени ни говорили. И именно это качество автоматически делает его восприимчивым к заражению ментальными вирусами. По совершенно естественным эволюционным причинам, детский мозг должен доверять родителям и старшим, которым родители велят верить. Автоматическим следствием этого является то, что тот, кто беспрекословно верит, не имеет возможности отличить хороший совет от плохого. Ребёнок не может сказать, что совет «Если ты будешь плавать в реке, кишащей крокодилами, тебя съедят» – это хороший совет, а совет «Если в полнолуние ты не принесёшь в жертву козла, урожай погибнет» – это плохой совет. Оба звучат одинаково. Оба исходят из надёжного источника, и оба произносятся строгим голосом, который требует уважения и повиновения. То же относится к высказываниям о мире, космосе, морали, природе человека. И, конечно, когда ребёнок вырастет и имеет своих детей, он, естественно, передаст всё это своим детям, и тем же назидательным тоном.

Согласно этой модели, можно было бы ожидать, что в разных географических регионах возникнут различные, не имеющие реальной фактической базы верования, которых люди будут придерживаться с таким же убеждением, как и к полезным составляющим традиционной мудрости, как, например, к вере, что навоз полезен для урожая. Можно было бы ожидать также, что беспочвенные верования будут эволюционировать из поколения в поколение либо вследствие случайного дрейфа, либо следуя закономерностям, подобным дарвиновскому естественному отбору, демонстрируя со временем значительное отклонение от общего предка. Известно, что языки заметно дрейфуют от общего праязыка, если его носители географически разделены и пройдёт достаточно большой для этого промежуток времени. То же верно и по отношению к традиционным верованиям и предписаниям, передаваемым из поколения в поколение и возникшим первоначально благодаря программируемости мозга ребёнка.

Дарвиновский естественный отбор формирует детский мозг с тенденцией верить старшим, со способностью имитации и копирования и, следовательно, косвенно со способностью к распространению слухов, легенд, к религиозной вере. Но, создав такой мозг, генетический отбор порождает некоторый новый вид негенетической наследственности, которая может служить базой нового вида эпидемиологии и, возможно, даже нового негенетического дарвиновского естественного отбора. Я полагаю, что религия относится к группе явлений, объясняемых этим видом негенетической эпидемиологии с возможной примесью такого негенетического дарвиновского отбора. И если это так, религия не имеет никакой ценности для выживания человеческих особей и не даёт никаких преимуществ для их генов. Если и есть от неё какая-то польза, то только для неё самой.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы действительно счтиаете, что мне больше заняться нечем, чем заниматься этой фигнёй?

Вот честный ответ атеиста! И он замечательно демонстрирует Вашу сущность. Вместо того, чтобы сказать "давайте адрес и я поеду убеждаться сам", Вы просто тупо отрицаете мои слова. А ведь всё христианство изначально построено на словах "Прииди и виждь". Т.е. иди и убедись сам, коли не веришь на слово. Что демонстрируют на это атеисты? Отрицание ради отрицания. Т.е. глупость!

Никакую Истину вы не ищите. Если бы искали, то полетели бы убеждаться сломя голову..

Сообщение от Бразил

Кстати, на этот вопрос Сиринъ получил ответ. Я отрицаю того, кто создал Вселенную, отрицаю того, кто создал первого человека. В общем, я отрицаю того Бога, чьи поступки противоречиво описаны в Библии.

Нет, Вы не ответили. Я прекрасно понимаю, что Вы убеждены в обратном, но логика-то на моей стороне. Кого Вы понимаете под "тем", кто создал Вселенную? Это по-прежнему большой ИКС с миллиардом знаков вопроса в основании...

Не пытайтесь ответить Бразил. На этот вопрос нет ответа. И он не может быть дан словесно. Именно поэтому отрицание Вами "того кто создал Вселенную" - это нонсенс. Аристотелева логика утверждает принцип, что нельзя отрицать ничто. А Вы это делаете уже на протяжении стапятидесяти с лишним страниц.

[адекватор]

- Как бог допустил, что "божьи храмы" в 20 ых годах были порушены большевиками из православных?
- Господь попускает.... - С.
- Стало быть, это воля господа? Стало быть. большевики исполняли волю господа? Стало быть, большевики божьи угодники?

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

Никакую Истину вы не ищите. Если бы искали, то полетели бы убеждаться сломя голову..

Гхм. А поближе у вас Истины нет? Например, в Интернете есть об этом попе что ни будь? С показаниями очевидцев и всяким таким? А если нет - к чему бы это?

[Сиринъ]

Сообщение от Пауль Чернов

К вопросу о причинах появления религий. Докинз, ест-но

Докинз замечательный демагог. Всё притянул за уши. Надо сказать, что это вообще черта всех эволюционистов.

Вот пример демагогии:

Сообщение от Пауль Чернов

компьютеры тоже делают то, что им говорят. Они рабски выполняют все команды

Это самая настоящая ложь! Дело в том, что рабство - это сознательный волевой акт индивидуума, а компьютер не имеет воли. Поэтому он не может быть рабом. Воля предполагает сознательное отдавание себя в рабство или же сознательное противление рабству. Да, если ты будешь сопротивляться своему рабовладельцу тебя убьют. Но это будет твой сознательный и волевой выбор. Эта сознательность и отличает волевое существо, от того существа, которое не имеет воли. компьютер ничего осознавать не может

Кроме того Докинз лукавит, когда приводит в пример доверие детей. Сам-то он смог понять, что проповедник в его часовне лукавил. Почему он отказывает в этом понимании другим людям?

Замечательный пример демагогии! Сначала нужно незаметно вложить в мозги читателя, что компьютер, дескать, имеет человеческие черты (волю), а потом этим же способом впарить человеку идею, что ребёнок-де - это безвольный компьютер, который не способен самостоятельно разобраться в вопросе.

Вот она наглядная манипуляция сознанием!!! И после этого вы смеете утверждать, что атеисты искренние и чисты на руку? Да у Вас просто совести нет!!!