Гайд-парк

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

Да, и я это видел собственными глазами...

Оседало ли при этом масло на вашей коже или одежде?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Это пророчество о Христе.

И я ж о том.
Я напомню о чём и как шла беседа:
1. Вы заявили,что знакомы с неким священником, который ПРЕДСКАЗАЛ, что будет с Вашим братом через пару недель!
2. Я спросил, как соотносится священник-предстказатель со Священным Писанием, где сказано, что прорицатели и прочие колдуны - мерзость перед Богом.
3. Вы ответили:

Сообщение от Сиринъ

Пророк и гадатель - это разные вещи. Пророку открывает Бог. Гадатель сам гадает, без всякого Бога....

В пылу не заметив, что я процитировал уже, что в Писании говорится лишь об одном Пророке - Иисусе Христе, как Вы после моих уточнений сами заметили.

теперь Вы выкручиваетась:

Сообщение от Сиринъ

Про батюшку я упомянул исключительно для того, чтобы показать Вам, что существует необъяснимое явление и в нём можно убедиться воочию... Только для этого я говорил о нём.

Получается какая-то неприглядная картина в общем. В ваших монастырях батюшки - лжепророки заправляют. А на основе опыта общения с ними, ВЫ предлагаете уверовать, что Бог есть.
Мало того, что это недопускает сама ваша юиблия, так и я считаю всё это даже не бесовским чем-то, а шарлатанством, как и в случае с мироточивой мебелью. Как факт шарлатанства должен убедить меня в том, что Бог есть, тем более сделать из этого сомнительного утверждения аксиому?!

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Сиринъ

Это пророчество о Христе. Но причём здесь это? Про батюшку я упомянул исключительно для того, чтобы показать Вам, что существует необъяснимое явление и в нём можно убедиться воочию.

А что тут такого необъяснимого-то?

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Да верят, верят... речь-то не об этом...

Да вообще-то об этом речь. Если Вы верите, что между двумя точками можно провести приямую ещё не означает, что в основе науки вера, а сам Вы - сциентист.

Сообщение от Сиринъ

Вы же утверждаете, что если нет логических доказательств бытия Бога, то Его и не существует?

Где и когда я это утверждал?

Сообщение от Сиринъ

А при этом сами считаете, что аксиомы в логических доказательствах не нуждаются...

Где и когда я это утверждал?

Сообщение от Сиринъ

А причина вот в чём. Я всегда говорил, что всякое утверждение где используется слово "Бог" - это религиозное утверждение. Но Вы, утверждая, что "Бога нет" делаете вид, что сделали научное открытие...

Что значит, делаю вид? И причём здесь научное открытие вообще?

Сообщение от Сиринъ

Хотя на самом деле - это такое же религиозное утверждение как и утверждение "Бог есть".

Это такое же бессмысленное утверждение, как и "Бог есть". Об этом я уже писал.
Вы же настаиваете на том, что определения у Бога нет. Но если определения нет, то вообще нет разницы сказать "Бог есть" или сказать "Бога нет".

Сообщение от Сиринъ

Как оно может быть научным, если вы Ему даже определения дать не можете?

Я могу дать. Это Вы не можете.
У тому я ни разу не говорил ,что утверждение "Бога нет" научное. Я говорил, что утверждение "Бог есть" не удовлетворяет принципу фальсифицируемости, т.е не может быть научным.
И ещё я ссылался на мой личный опыт. Вы ведь ссылались на свой. Я считаю, что мой личный опыт ничуть не хуже Вашего. Во всяком случае для меня.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. в рамках науки Вы совершенно неосознанно создаёте аксиому "Бога нет" и эта аксиома не является научной аксиомой, но религиозной...

Вы договорились до полнейшей ерунды. Остановитесь. Вы с самого начала пошли спорить не со мной, а с какими-то абстракциями.
В рамках науки нет и быть не может утверждения "Бог есть" или "Бога нет". Эти утверждения вообще не имеют никакого смысла с точки зрения науки.
Если какая-то наука ссылается на религиозный опыт, религиозные учения, то это уже не наука, а псевдонаука.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. это утверждение ("Бога нет") само по себе уже противоречит науке. Понимаете?

Не понимаю, почему Вы мне доказываете то, о чём я уже сказал страниц 100 тому назад.

Сообщение от Сиринъ

P.S. Думаю, что придётся исписать ещё 200 страниц, чтобы Бразил всё это осознал...

Ху.во Вы думаете. Нет у Вас этого навыка.

[Сиринъ]

Сообщение от Пауль Чернов

Оседало ли при этом масло на вашей коже или одежде?

Нет.

Сообщение от Кирилл Юдин

В ваших монастырях батюшки - лжепророки заправляют.

Они не пророки. Пророк - это тот, кто возвещает волю Божию, не более того. Кроме того, Сам Христос сказал, что все пророки были до Иоанна Крестителя, а после него пророков вообще нет и не будет...

Батюшке открывает всё о людях Дух Божий...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Т.е. в рамках науки Вы совершенно неосознанно создаёте аксиому "Бога нет"

Снова какую-то чушь несёте. И такой аксиомы нет. Выкиньте этот термин, и пока не научитесь понимать, что же именно он обозначает - не используйте его.

Сообщение от Сиринъ

и эта аксиома не является научной аксиомой, но религиозной... Т.е. это утверждение ("Бога нет") само по себе уже противоречит науке. Понимаете?

А Вы понимаете, что снова несёте ахинею? Вы выдумали что-то там себе, почему-то решили, что этот бред вообще кто-то утверждает и пытаетесь его оспорить. Вы ПОНИМАЕТЕ, что оспариваете собственные симулякры?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Батюшке открывает всё о людях Дух Божий...

Знаете, к какой гадалке ни зайди - тоже повсюду распятия висят и иконы. И они тоже утверждают, что всё, что они делают - от Духа Святого. Даже молитвы читают. В чём разница?

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

Оседало ли при этом масло на вашей коже или одежде?
Нет.

Не кружилась ли у вас голова, не было ли затруднения с дыханием?

[Сиринъ]

Сообщение от Бразил

Где и когда я это утверждал?

Вы атеисты постоянно утверждаете, что бремя доказательства лежит на утверждающем... Кроме того, Юдин прав: аксиомы не нуждаются в логических доказательствах. Или Вы будет спорить?

Сообщение от Бразил

Но если определения нет, то вообще нет разницы сказать "Бог есть" или сказать "Бога нет".

Вам сэр Сергей справедливо указал на то, что кроме определения есть понятие. Понятие складывается исключительно из ОПЫТА. Так что есть разница!

Сообщение от Бразил

Я считаю, что мой личный опыт ничуть не хуже Вашего

В том-то и дело, что у Вас нет опыта. И мы это выяснили... Отсутствие опыта - не есть опыт.

Сообщение от Бразил

В рамках науки нет и быть не может утверждения "Бог есть" или "Бога нет". Эти утверждения вообще не имеют никакого смысла с точки зрения науки..

Т.е. Вы согласны с тем, что утверждение "Бога нет" из Ваших уст - это религиозное утверждение? Это замечательно!

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Вы атеисты постоянно утверждаете, что бремя доказательства лежит на утверждающем...

Вы мне атеистами не тычьте. Я спросил, где я писал
"что если нет логических доказательств бытия Бога, то Его и не существует" и
"что аксиомы в логических доказательствах не нуждаются..."
Не вообще какие-то абстрактные атеисты, а я. Вы ведь меня в этом попрекнули.

Сообщение от Сиринъ

Вам сэр Сергей справедливо указал на то, что кроме определения есть понятие. Понятие складывается исключительно из ОПЫТА. Так что есть разница!

Будто я до Сергея не знал, что кроме определения есть понятие. Кстати, Сергей говорил о понимании, а не о понятии.
Но ни Сергей, ни Вы не были убедительны.

Сообщение от Сиринъ

В том-то и дело, что у Вас нет опыта. И мы это выяснили... Отсутствие опыта - не есть опыт.

У меня есть опыт. И Вы ничего другого выяснить не могли. Если я сказал, что опыт есть, значит он есть. В противном случае, я буду утверждать, что у Вас нет опыта. И у Сергея нет опыта. А у меня есть опыт.
Так дело не пойдёт. Вся Ваша аргументация строится на том, что у Вас есть опыт, а у меня нет. Но это просто солипсический бред.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. Вы согласны с тем, что утверждение "Бога нет" из Ваших уст - это религиозное утверждение? Это замечательно!

Да мне плевать, какое это утверждение - религиозное, бытовое или философское. Что в этом замечательного? Бога-то всё равно, как не было, так нет.
Одни становятся религиозными фанатиками, другие умеренно верят, третьи остаются атеистами. Но религиозное мировоззрение так или иначе свойственно всем. Просто атеисты больше опираются на бытовое и философское мировоззрение, а верующие - на религиозное.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

В том-то и дело, что у Вас нет опыта.

Уточните, какого именно?

[Сиринъ]

Сообщение от Бразил

Вы мне атеистами не тычьте. Я спросил, где я писал
"что если нет логических доказательств бытия Бога, то Его и не существует"

Т.е Вы уже и не вполне атеист? Я просто не помню, но от кого-то из Вашей атеистической братии слышал требование доказать существование Бога... Возможно что это были и не Вы... Не хочу копаться во всей этой писанине... И тем не менее а-теизм - есть отрицание Бога, а значит утверждение, что Бога нет. Логино? Так.

Сообщение от Бразил

"что аксиомы в логических доказательствах не нуждаются..."

Пардон, а Вы всё же считаете, что нуждаются?

Сообщение от Бразил

Но ни Сергей, ни Вы не были убедительны.

Т.е. Вы будете спорить, что при наличии определения понятие не требуется?

Сообщение от Бразил

Если я сказал, что опыт есть, значит он есть.

Ваше утверждение было такое: "у меня есть опыт отсутствия Бога". Логически это означает только то, что у Вас напрочь отсутствует опыт... как бы Вы не утверждали обратное и не пытались бы утвердить, что отсутствие опыта - это тоже опыт...

Против Вас здесь работает логика.

Сообщение от Бразил

Бога-то всё равно, как не было, так нет.

Вы забыли добавить "для меня Бога нет". Вот это утверждение будет верным.

Сообщение от Бразил

Одни становятся религиозными фанатиками, другие умеренно верят, третьи остаются атеистами

"Умеренно верят" - это как? Верить на пол шишечки? Вроде есть, а вроде нет? Ну это и есть солипсизм...

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Уточните, какого именно?

Опыта переживания Бога. Опыт Его помощи, Его заступничества, Его покровительства...

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Т.е Вы уже и не вполне атеист?

Я вполне атеист.

Сообщение от Сиринъ

Я просто не помню, но от кого-то из Вашей атеистической братии слышал требование доказать существование Бога... Возможно что это были и не Вы... Не хочу копаться во всей этой писанине...

Наверное, кто-то потребовал в ответ на требование доказать несуществование. Обычная история.

Сообщение от Сиринъ

И тем не менее а-теизм - есть отрицание Бога, а значит утверждение, что Бога нет. Логино? Так.

Атеизм - это не просто отрицание существования Бога. Атеисты полагают, что все религии придумали сами люди. И вообще к религии относятся весьма критически.

Сообщение от Сиринъ

Пардон, а Вы всё же считаете, что нуждаются?

Я считаю, что я не писал, будто аксиомы не нуждаются в логических доказательствах.
Если говорить по простому, "по-школьному", то, конечно, аксиома принимается без доказательства. Есть только одно существенное требование. Система аксиом должна быть непротиворечива. Причём эта система аксиом принимается бесприкословно всеми, кто решает задачи в рамках этой аксиоматической системы.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. Вы будете спорить, что при наличии определения понятие не требуется?

Я не буду спорить. Я просто констатирую, что вы не были убедительны вот в чём. Вы говорите, что у Бога нет определения, и даже быть не может. При этом Бога можно познать только на личном опыте. Так вот эти два тезиса не клеятся никак. Поэтому неубедительна Ваша позиция.

Сообщение от Сиринъ

Ваше утверждение было такое: "у меня есть опыт отсутствия Бога".

Не помню дословно. Но допустим.

Сообщение от Сиринъ

Логически это означает только то, что у Вас напрочь отсутствует опыт... как бы Вы не утверждали обратное и не пытались бы утвердить, что отсутствие опыта - это тоже опыт...

А вот тут не понял. Я не пытаюсь утверждать, что отсутствие опыта - это опыт (хотя, и это отчасти правда). Я пытаюсь сказать в общем-то очевидную (для не того, кто не является солипсистом) вещь. У меня был опыт. И в этом опыте не было никакого Бога. Конечно, мой опыт заключается не только в этом. Но из своего опыта я делаю вывод - Бога нет.

Сообщение от Сиринъ

Против Вас здесь работает логика.

Это вряд ли.
Вы как-то однобоко трактуете сам термин "опыт".

Сообщение от Сиринъ

Вы забыли добавить "для меня Бога нет". Вот это утверждение будет верным.

Нет, не забыл. Вы же не добавляете каждый раз, что бог есть для Вас.

Сообщение от Сиринъ

"Умеренно верят" - это как? Верить на пол шишечки?

Поинтересуйтесь у умеренно верующих. Я, как Вы читали и не раз, атеист.

Сообщение от Сиринъ

Ну это и есть солипсизм...

Смотрю, Вы не послушались доброго совета купить словарь...

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Опыт Его помощи, Его заступничества, Его покровительства...

То есть Вы хотите сказать, что лично мне Бог не помогает, не покровительствует и не заступается за меня? Откуда у Вас эти сведения?