Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Опыта переживания Бога. Опыт Его помощи, Его заступничества, Его покровительства...

Опишите этот опыт. Что он из себя представляет? Как Вы один опыт отличаете от другого?
Вот конкретно, как Вы переживаете Бога? Какой конкретно опыт Его помощи у Вас имется? Как Он заступался за Вас? Как покровительствует?
Может у меня тоже есть такой опыт, но я не знаю, что это именно он и есть.

[адекватор]

Тайна мироточения и прочих чудес существуют до тех пор, пока за их изучение всерьез не взялись. А всерьез браться за их изучение нет желающих, как нет желающих доказывать. что деда Мороза нет.
И сами по себе "чудеса" ничего не доказывают и не опровергают, Они лишь суть непознанные и необъяснимые до поры до вемени с начной точки зрения явления. Парапсихология описывает колоссальное количество "чудес" (необъяснимых явлений), но это не доказывает существование бога. Так же книга "Энциклопедия чудес" описывает большое количество развенчанных чудес, и это не опровергает существование бога.
а религии притягивают "чудеса" за уши к себе поближе для пиара.

[сэр Сергей]

Бразил,

Сообщение от Бразил

Именно этот уровень дискуссии изначально задали Вы и Ваш подопечный Сиринъ. Что ж теперь возмущаться?

Проблема в том, что я подобных вещей стараюсь не допускать. Мы-то спорим не о друг о друге. И не ругаемся между собой. Во всяком случае, не в этом суть разговора. Согласитесь.

[адекватор]

Более того!
В свое время ваш покорный слуга вел в периодике рубрику "Сумеречная зона" и и со всей отвественностью подходил к этом вопросу, изучал феномены по самым разным случаям. Материала набралось столько. что пришла идея написать сериал "Бюро аномальных явлений" о работе некоего бюро, занимающегося подобными расследованиями. Комедийный. правда. но наш сериаломатограф сегодня , видим, немного олигофреничен (наверное, под воздействием некритичной веры) и тему такую пока не вытягивает.
Так вот по поводу чудес вы попали в "Институт чудес" - меня к примеру, уже очень трудно чем то удивить. И напротив, достаточно хорошо изучил феномен оборотней, знаком с "Молотом ведьм", соврменными феноменми и многим прочим. чего в семинариях и рядом не преподают.

[Казядабочный Забубырник]

адекватор, не дадите ссылочки на современные феномены? Спасибо.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сэр Сергей. Приведите же тогда пример "необъяснимого проявления". Только перед тем, как его приводить - уточните, что по этому поводу говорит наука.

Давайте уточним, какая наука? Нод словами "говорит наука", вы обычно, имеете в виду проатеистические мнения ученых, а не объективную научную информацию.

Сообщение от Пауль Чернов

Давайте, я полдела за вас сделаю. Благодатный огонь - цирковое представление. Мироточение - мошенничество. Туринская плащеница - средневековый артефакт с рисунком, нанесённым с помощью химикатов.

Не стоит себя утруждать. Во первых, прав Сиринъ, христианская вера основывается не на этих чудесах, да, по большому счету, не на чудесах, в обычном понимании этого слова, вообще.

По каждому из вышеозначенных вами чудес можно было бы отдельно поспорить.

Но, экономя место, поговорю, все же о Плащанице.

Оставим то, что Плащаницу поддельщики(видимо, пронизав время) сумели обсыпать пыльцой растений, произраставших Палестине во времена Христа. Напомню, к Средним Векам природа Палестины, в следствие экологической катастрофы, сильно переменилась.

Оставим и другие факты, открытые нормальными учеными, а не предвзятыми атеистами во время исследований 1988-го года.

Вернемся к определяемому вами возрасту Плащаницы, как к "научному" факту. Средние Века - утверждаете вы и ученые-атеисты.

Однако, биохимик Дмитрий Кузнецов и математик, и спектрометрист Андрей Иванов в эксперименте доказали, что возраст Плащаницы не менее 2000 лет.

Эксперимент Кузнецова-Иванова был повторен, независимо друг от друга в пожарно-технических Академиях, в Москве и в Лионе. Повторные эксперименты доказали правоту выводов Дмитрия Кузнецова - плащанице не менее 2000 лет.

Причем, Дмитрий Кузнецов проводил не религиозный, а, именно, научный эксперимент.

Так что вот, не надо, пожалуйста, произносить - "говорит наука". Наука, многое говорит. И, далеко не всегда удобное.

Например, Иван Панин(оговорюсь, я не о собственном отношении к факту) математически доказал, что Библия продиктована Господом, вложена в мозг, писавших ее людей.

Так что, наука разное говорит. В том числе и о чудесах. Говорит наука - не аргумент.

[адекватор]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

адекватор, не дадите ссылочки на современные феномены? Спасибо.

у меня в интернете (моего) ничего нет.
к современным феноменам я отношу случаи амнезии (находят людей, которые ничего не помнят о себе)
и наиболее страшный и скрытый феномен, который общество просто не видит и игнорирует - пропавшие без вести.
Привыкнув работать с точными цифрами, я сейчас признаю. что точными цифрами на сегодня уже не владею, Давно не занимался вопросом. Но вот примерно - на территории СНГ ежегодно пропадают без вести около 100 000 человек. Из них доказанные криминальные исчезновение всего около 20 000. Куда пропадают люди - никто не знает.
Повторяю - цифры - примерные.

[Бразил]

Сообщение от сэр Сергей

Но, экономя место, поговорю, все же о Плащанице.

Зачем говорить о Плащанице? Ни католическая, ни православная церковь официально не признали эту реликвию подлинной. Вы хотите, чтобы это признали атеисты с форума сценаристов на основании того, что Кузнецов и Иванов что-то там доказали про её возраст?
Как они исследовали эту плащаницу? Им кто-то дал кусочек?
Вот данные из Википедии:
"В 1988 году были проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). После всех усреднений и калибровок специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[9]. После калибровки их данные с 95 %-ной вероятностью приводят к датам изготовления 1262 – 1312 гг. или 1353 – 1384 гг."
"Однако в более поздних научных работах достоверность результатов радиоуглеродной датировки Плащаницы была поставлена под сомнение."
"В результате проведения новых исследований в 2008 году учёные впервые сделали сверхточный цифровой снимок плащаницы в 12,8 млрд. пикселей, однако определённый в 1988 году возраст полотна не получил ожидаемого опровержения".

Сообщение от сэр Сергей

Эксперимент Кузнецова-Иванова был повторен, независимо друг от друга в пожарно-технических Академиях, в Москве и в Лионе. Повторные эксперименты доказали правоту выводов Дмитрия Кузнецова - плащанице не менее 2000 лет.

Дайте, пожалуйста, ссылки на сайты этих двух учреждений со столь странными названиями. Я погуглил и не нашёл пожарно-техническую академию в Москве. Отыщем в Москве, возьмёмся за Лион.
В 1988 году датировка была проведёна в лабораториях радиоуглеродного анализа Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Англия) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Могу дать ссылки на сайты этих учреждений. Во всяком случае, это серьёзны учреждения. Например, Федеральная высшая техническая школа (сокращённо ETH, прежнее название — Федеральный политехнический институт) считается лучшим университетом Швейцарии и одним из лучших университетов Европы в области естественных наук и информатики. Перечислите мне достижения кулинарного техникума пожарно-технической академии в Москве?
И ещё. Укажите хотя бы один источник до 11 века, в котором упоминалось бы такой реликвии, как плащаница. 1000 лет никто о плащанице ни слова не говорил. Интересно, почему?

Сообщение от сэр Сергей

Так что, наука разное говорит. В том числе и о чудесах. Говорит наука - не аргумент.

Говорит наука - это аргумент. А вот говорят биохимик Кузнецов и математик Иванов - не аргумент.

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Оставим то, что Плащаницу поддельщики(видимо, пронизав время) сумели обсыпать пыльцой растений, произраставших Палестине во времена Христа.

Ну почему же оставим. Это был бы аргумент! Жаль, нет его.

Сообщение от сэр Сергей

Однако, биохимик Дмитрий Кузнецов и математик, и спектрометрист Андрей Иванов в эксперименте доказали, что возраст Плащаницы не менее 2000 лет.

В каком эксперименте? О Кузнецове, кстати, много хорошего говорят. Вот, к примеру, что о нём говорит человек, неосторожно опубликовавший его креационистскую статью с подложным данными.

"Мы должны отличать компетентного технического специалиста от настоящего ученого. Я полагаю на основе его ученых степеней, его публикаций в СССР и рекомендаций от американских токсикологов, что он, похоже, был способен проводить токсикологические исследования. Возможно, это означает, что он был компетентным техническим специалистом. Однако ученый по определению не должен фальсифицировать любые данные, которые могут помочь ему обманным путем добыть деньги или незаслуженную репутацию. Те многочисленные неправды, к которым он [Кузнецов] прибег для продвижения своей ошибочной статьи, поддерживающей креационизм, показывают, что он - социопат, заботящийся не о продвижении науки, а о своей собственной репутации и финансовом положении. Даже его креационистские коллеги, с которыми в научном плане у меня нет ни малейшего согласия, написали мне, чтобы сообщить, что они также были возмущены тем, что он сфабриковал ссылки на несуществующие журналы ради поддержки своей якобы креационистской позиции... Даже креационисты понимают, что они не могут использовать явно поддельные документы для поддержки своей "научной" чуши. Их позиция и так слишком чудна, и они боятся, что ложные ссылки могут заставить их необоснованную позицию выглядеть еще более невероятно".

Сообщение от сэр Сергей

Так что вот, не надо, пожалуйста, произносить - "говорит наука".

Надо, Сергей. Такие как Кузнецов - это не наука. Среди учёных есть идиоты и мошенники - обязательно есть, их примерно столько же, как и сексуальных извращенцев среди попов. Но они - не наука.

Сообщение от сэр Сергей

Эксперимент Кузнецова-Иванова был повторен, независимо друг от друга в пожарно-технических Академиях, в Москве и в Лионе. Повторные эксперименты доказали правоту выводов Дмитрия Кузнецова

А вот это уже враньё. Было так:

Что же касается исследований Кузнецова, якобы опровергающих радиоуглеродную датировку Плащаницы, Пол Дэймон, Дуглас Донахью, и А.Дж.Т. Джалл из университета Аризоны заявили, что им не удалось воспроизвести результаты опытов российского "ученого", и что его измерения были произведены "на непроверенном оборудовании без единого намека на обычные процедуры воспроизведения, стандартов и контроля".

Какая чудесная "объективная научная информация".

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Я так и не понял, из чего это следует.

Из того следует, что Господь наделил сотворенную Им материю способностью к саморазвитию.

Сообщение от Кирилл Юдин

Древние видели, что трава и растения растут из змели. Вот и описали, чт оякобы Бог сказал "да произведёт земля траву, дерево".

Неправда! Древние не обладали, конечно, современными знаниями, но и идиотами не были. Они прекрасно знали циклы развития окружающих их растений. Прекрасно понимали, что растение произрастает из семени брошенного в землю, а не просто из земли. Не надо приписывать Древним такого примитивизма мышления. Древние, понятия не имея о генах и наследственности, но наблюдая закономерности в природе, прекрасно выводили сорта растений и породы животных. Они знали даже о наследственной патологии. Это даже у вашего Энгельса с Каутским написано.

Другое дело, словарный запас Древнееврейского языка и его понятийная система не позволяли изложить Знание, данное от Бога в понятиях и словах современного мира. А вы, пользуясь этим обстоятельством, выводите свое обвинение.

Для примера - наши татары, к примеру, используют множество заимствованных слов. Забавно слышать, как в потоке тюркской речи проскакивает, скажем, "форточка". Ну не было в их языке такого слова и понятия, когда он формировался! Не делали татары форточек.

То есть, исходя из вашей логики, татары должны были бы сформировать миф о форточке.

Однако, они, попросту, заимствовали и слово и понятие.

В Пиджин Инглиш, наоборот, сохранились древняя понятийная система. Заимствован только язык. Например, "волосы" на Пиджин Инглиш называются словосочетанием - "трава, которая растет на голове".

А, во времена написания Бытия, у Древних евреев не откуда было заимствовать современные понятия. Да и с иноязычными было туговато. Тогда, вообще, языки были весьма консервативны. Вот и пришлось пользоваться тем, что имели.

Следовательно, ваше построение полностью разрушено. И, совершенно не очевидно, то, что вы утверждаете.

Вы, вместо анализа, пытаетесь произвести подмену - раз в Библии нет слов "ген", "митоз", "хромосома" и др., значит, мол это миф.

Весь ваш критический анализ основывается не на знании(причем, светском), а на простейших, почти детских, сравнениях. Причем, некорректных. Потому что, вы уровень знаний и понятий современного мира автоматически переносите на мир Древний и радостно восклицаете -"В Библии не сказано о гене! Значит Библия - неправда! Значит Библия - миф!"

Так что, давайте не будем о том, что и кто куда натягивает.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Бразил

Им кто-то дал кусочек?

Естественно, нет. Экспериментом они назвали анализ чужих данных со своими поправками.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Ну почему же оставим. Это был бы аргумент! Жаль, нет его.

Где доказательства, что его нет? Атеистические ученые не нашли? Или не признали пыльцу пыльцой?

Сообщение от Пауль Чернов

В каком эксперименте?

Дмитрий Кузнецов и Андрей Иванов разработали методику радиоуглеродной датировки с учетом неизбежных изменений радиоуглеродного состава в результате повышения температуры и воздействия пламени. А, в пожарах, Плащаница побывала неоднократно.

Сообщение от Пауль Чернов

О Кузнецове, кстати, много хорошего говорят. Вот, к примеру, что о нём говорит человек, неосторожно опубликовавший его креационистскую статью с подложным данными.

Не аргумент. Это из серии - у тебя бабка горбатая. Жорес Алферов, выступая в нашем университете, понес полную политическую ахинею. Но, согласитесь, это же не означает, что он хреновый ученый и Нобелевский диплом на рынке купил.

Креационизм - лженаука. И оставим это,просто, как личное убеждение ученого.

Вы опровергните результаты его эксперимента, а не говорите - у него бабка горбатая.

Сообщение от Пауль Чернов

Надо, Сергей. Такие как Кузнецов - это не наука. Среди учёных есть идиоты и мошенники - обязательно есть, их примерно столько же, как и сексуальных извращенцев среди попов. Но они - не наука.

Это ваше частное мнение и не факт. Дмитрий Кузнецов. в своей области, ученый с мировым именем. Преподававших в американовых университетах, куда его приглашали. Так что, это, самая. что ни на есть наука. А, если хорошо покопаться в грязном белье, то можно обнаружить, к примеру, что Пол Дэймон спал с проститутками, Дуглас Донахью любит хватить лишку, а А. Дж. Т. Джал исповедует Вуду и на этом основании объявить их лжеучеными.

Сообщение от Пауль Чернов

А вот это уже враньё. Было так: Цитата: Что же касается исследований Кузнецова, якобы опровергающих радиоуглеродную датировку Плащаницы, Пол Дэймон, Дуглас Донахью, и А.Дж.Т. Джалл из университета Аризоны заявили, что им не удалось воспроизвести результаты опытов российского "ученого", и что его измерения были произведены "на непроверенном оборудовании без единого намека на обычные процедуры воспроизведения, стандартов и контроля".

Три человека сказали - вранье. И что это доказывает?

А я говорю, то что они говорят - вранье.

[адекватор]

Сообщение от сэр Сергей

Значит Библия - неправда! Значит Библия - миф!" Так что, давайте не будем о том, что и кто куда натягивает.

В Библии есть мифы, есть литературные произведения, есть исторические документы, есть инструкции по изготовлению сооружений, много чего есть в Библии.
Библия - это библиотека. И что дальше исходя из этого? Надо идти в церковь, лобызать по очереди крест во время эпидемии и подыхать от гриппа. как повымерло полевропы во время эпидемий чумы и холеры?

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

Где доказательства, что его нет?

Опять доказательство отсутствия требуете?

Сообщение от сэр Сергей

Не аргумент. Это из серии - у тебя бабка горбатая

Как это "не аргумент"? Доказанное обвинение учёного в подделке - это именно аргумент. За такое из науки поганой метлой гонят.

Сообщение от сэр Сергей

Дмитрий Кузнецов. в своей области, ученый с мировым именем

А теперь угадайте его область Не поверите - токсикология. При "ую тут радиоуглеродный анализ?

Сообщение от сэр Сергей

Три человека сказали - вранье. И что это доказывает?

Учитывая, что эти три типуса - всемирно известные исследователи этой вашей тряпочки и одновременно представители не самого слабого в мире института - это доказывает очень многое.

[сэр Сергей]

Бразил,

Сообщение от Бразил

Дайте, пожалуйста, ссылки на сайты этих двух учреждений со столь странными названиями. Я погуглил и не нашёл пожарно-техническую академию в Москве. Отыщем в Москве, возьмёмся за Лион.

Я не пожарный и могу ошибаться в названиях.

Сообщение от Бразил

ерситета (Англия) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Могу дать ссылки на сайты этих учреждений. Во всяком случае, это серьёзны учреждения.

Ну что доказывает наличие ссылок?

А я вам дам ссылку на сайт Мискатоникского университета.

Сообщение от Бразил

Перечислите мне достижения кулинарного техникума пожарно-технической академии в Москве?

Это вы в МЧС пойдите и пожарным инженерам скажите, что они учились в кулинарном техникуме. Мне не надо.

Говорит наука - это аргумент. А вот говорят биохимик Кузнецов и математик Иванов - не аргумент.

Говорит наука - это абстракция.