Гайд-парк

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Сиринъ

Наоборот, это оправдание своих вкусовых немощей самими вегетарианцами. Ведь ни одного доказательства того, что у животных есть разум не существует. Это всё Ваши фантазии.

"Обладатель" разума отличается от "необладателя" исключительно способностью первого к творчеству, в то время как у последнего эта способность отсутствует. Животные не способны творить, следовательно они не имеют разума.

Только прошу у местного анатомического театра не проганять мне пургу про идеальные пчелиные соты и прочую хрень, в пользу, якобы, творческого начала у насекомых и животных. Следует всё-таки отличать творчество от ремесла.

Это обычное нарушение функций животных (например психики), а вовсе не волевой акт. Паравоз тоже может выйти из под контроля машиниста и сойти с рельс, угробив десятки жизней. Вы тоже станете утверждать что у него есть свободная воля?

Сиринъ, в следующей жизни Вы будете автоматом, продающим колу.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

У них развивается промышленность и прочие сферы жизни.

Я и вижу - прямо впереди планеты всей. Ни что не стоит на месте, всё так или иначе изменяется и развивается. Но ведь в контексте нашего спора, религиозные страны давно должны заткнуть за пояс светские. И в космос по идее полететь должен был какой-нибудь монах или мулла. На худой конец раввин.

[сэр Сергей]

Малыш,

Сообщение от Малыш

пока мне встретилось только одно животное, у которого нет разума.

А, вы не особенно отбивайтесь. С философской точки зрения Сиринъ, прав абсолютно.

Проблема в том, что есть еще и биологические воззрения. Исследования высшей нервной деятельности высших животных создали довольно серьезную проблему с определением того, что такое разум.

Если оценивать это понятие с точки зрения чистого интеллекта, иными словами, способности к анализу информации и способности принимать решения на его основании, можно утверждать - у высших животных разум есть.

Другой вопрос - что же тогда отличает, в этом смысле, их от человека.

Тут определяется множество отличий. Но одно из них, совершенно точно указал Сиринъ.

Животные не способны к творчеству. О другом говорил я - мышление животных конкретно-образное, они не способны к абстрактному мышлению.

Даже по этим двум признакам, нам, все же, следует признать, что разумом они таки не обладают.

[Малыш]

Сообщение от сэр Сергей

А, вы не особенно отбивайтесь.

сэр Сергей, я не вас имел ввиду, честно.
вы мудрая коричневая пума, попавшая в капкан. перегрызите лапу, и будете свободны.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Если оценивать это понятие с точки зрения чистого интеллекта,

Да не надо ничего оценивать. Совершенно очевидно и понятно любому вменяемому человеку, что животные, собаки, кошки, и т.д. испытывают чувства, такие как привязанность, страх, боль, ужас, даже стыд (собаки точно). Когда они болеют - они так же мучаются и страдают, как и люди. Да, они не задают вопросов, почему это с ними произошло и кто виноват, но им больно. Когда их убивают - им страшно и больно. Это главное, с чего начался разговор. А то тут уже некоторые определяют кого можно убивать, а кого нет, по принципу умения подавать иски в суды или устраивать организованные восстания. Так мы далеко зайдём с христианской милостью.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

С философской точки зрения Сиринъ, прав абсолютно.

Проблема в том, что есть еще и биологические воззрения. Исследования высшей нервной деятельности высших животных создали довольно серьезную проблему с определением того, что такое разум.

Если оценивать это понятие с точки зрения чистого интеллекта, иными словами, способности к анализу информации и способности принимать решения на его основании, можно утверждать - у высших животных разум есть.

Другой вопрос - что же тогда отличает, в этом смысле, их от человека.

Тут определяется множество отличий. Но одно из них, совершенно точно указал Сиринъ.

Животные не способны к творчеству. О другом говорил я - мышление животных конкретно-образное, они не способны к абстрактному мышлению.

Даже по этим двум признакам, нам, все же, следует признать, что разумом они таки не обладают.

Человек - венец природы, да? Приятно думать. В христианстве это зовется грехом гордыни. Человек, несмотря на всю философию - животное, пусть и более развитое, чем обезьяна.

[Агния]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Сиринъ, в следующей жизни Вы будете автоматом, продающим колу.

Я бы его поставила презервативы продавать.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Агния

Я бы его поставила презервативы продавать.

Это в уже следующей жизни.

[Натан]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Сиринъ, в следующей жизни Вы будете автоматом, продающим колу.

Пусть лучше в этой жизни кровь сдаёт... Донором почётным станет, всё больше пользы, чем клювом щёлкать.

[Пипл]

Сообщение от сэр Сергей

Респект вам

А я хочу выразить Вам респект по другому поводу:

Сообщение от сэр Сергей

я - кошатник.

Я-то всё думаю, откуда у него такая выдержка и невозмутимость!
Каюсь, тоже неравнодушен к этим хвостам.

Сообщение от Сиринъ

Наоборот, это оправдание своих вкусовых немощей самими вегетарианцами.

Поясните.

Сообщение от Сиринъ

Ведь ни одного доказательства того, что у животных есть разум не существует. Это всё Ваши фантазии.

Понимаете, какая петрушка. Фантазии - это вольное толкование различными людьми различных слов, таких как "разум", "творчество" и иже с ними.
Например. Что такое творчество? Смотрим словарь.
ТВОРЧЕСТВО, деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, общественно-исторической уникальностью.
Вы имеете представление о том, как охотятся, к примеру, волки? Попробуйте оспорить, что та изобретательность, с которой они каждый раз расставляют ловушки жертве, это не деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью.
И что особенно удачные их находки не обладают общественно-исторической уникальностью в сообществе волков.
Творчество ведь бывает не только художественным. Тем не менее, доказать, что волчий вой может быть в иных случаях своеобразным актом художественного творчества - сможете?
Можно ли "творить" язык? А почему нет? Меж тем общеизвестен факт, когда группа приматов, обученная языку жестов, стала применять его в общении с человеком вполне осознанно, "творя" осмысленные фразы.
Но нет. Читаем дальше словарь.
Творчество специфично для человека, т.к. всегда предполагает творца - субъекта творческой деятельности.
И точка. Написано. Но кто может убедительно доказать, что написанное в энциклопедии человеком - аксиома?

Сообщение от Сиринъ

Это обычное нарушение функций животных (например психики), а вовсе не волевой акт.

Вы можете это доказать в каждом конкретном случае? Как, интересно?
В пику Вам я могу тоже написать - это не нарушение психики, а волевой акт. И что дальше?

Сообщение от Кирилл Юдин

Да не надо ничего оценивать. Совершенно очевидно и понятно любому вменяемому человеку, что животные, собаки, кошки, и т.д. испытывают чувства, такие как привязанность, страх, боль, ужас, даже стыд (собаки точно). Когда они болеют - они так же мучаются и страдают, как и люди. Да, они не задают вопросов, почему это с ними произошло и кто виноват, но им больно. Когда их убивают - им страшно и больно. Это главное, с чего начался разговор. А то тут уже некоторые определяют кого можно убивать, а кого нет, по принципу умения подавать иски в суды или устраивать организованные восстания. Так мы далеко зайдём с христианской милостью.

Весьма мудро.

[Годемиан]

Сообщение от Пауль Чернов

На выживание (не отдельной особи, а её генетического материала) положительно влияет всё, что имеет успех у противоположного пола. От гребней у петухов до умения складно сочинять киносценарии

Мало ли что там положительно влияет. Нельзя выжить за счет одного размножения. Хотя, умение сочинять сценарии само по себе успеха у противоположного пола не дает. Это же не самоценный продукт, а прикладной к кинофильму. И то сказать: выкинуть все искусство - и можно жить дальше. Правда, чуть скучнее, да. Но прямой жизненной необходимости в нем нет. Одни хлопоты, траты и выпендреж.
Что в основе для создания искусства? Ресурс энергии - силы и время свободные. И как не верти, на искусство идет энергия, если она остается от борьбы за выживание. Исторически же, расцвет искусств происходит в эпохи, когда часть людей обладает излишками богатств, с которыми нечего больше делать, кроме как оплачивать ими художников. Нет, кто-то может голодать, кто-то воевать, но в общем отсутствуют глобальные первоочередные цели, забирающие все свободные средства и требующие полного нервного напряжения всего народа.
Кстати, поэтому легко поверить в предлагаемые обстоятельства фильма "Эквилибриум" или книги "451 градус по фаренгейту"

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

"Обладатель" разума отличается от "необладателя" исключительно способностью первого к творчеству, в то время как у последнего эта способность отсутствует. Животные не способны творить, следовательно они не имеют разума.

Сообщение от сэр Сергей

Животные не способны к творчеству. О другом говорил я - мышление животных конкретно-образное, они не способны к абстрактному мышлению

Вот вам конкретный пример творчества - обезьянка Мойа рисует:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2140/
И не только рисует, но и может объяснить, что именно она рисует.
А вот вам обезьянка Коко
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BB%D0%BB%D0%B0) по результатам теста на iq она умнее, чем СиринЪ.

Будете менять ваше самопальное определение "разума" или признаете обезьян разумными?

[Пауль Чернов]

Сообщение от Годемиан

Нельзя выжить за счет одного размножения

Расскажите это вирусам

[Пауль Чернов]

Да хрен с ними даже, с обезьянами. Собаки! У меня был замечательный пёс Шарик. Цепной, дворняга на основе овчарки. Перечислю, что он умел:
- он умел снимать ошейник, и делал это, когда хотел прогуляться.
- в жару он копал ямы и прятался в них от Солнца
- если он не хотел есть в момент кормёшки, то делал запасы пищи

Это ли НЕ разумная деятельность?

[адекватор]

Сообщение от Пауль Чернов

- в жару он копал ямы и прятался в них от Солнца

в этом году недели за две до наступления аномальной жары собаки на привязях начали рыть ямы, а когда жара началась, спасались в них.
неоспоримо, животные имеют способность предчувствовать многие стихии и события.
Крыса в забое - спокойствие шахтера. Перед взрывом или обвалом крыс в забое нет. И т.д. - сотни и тысячи примеров.
Вообще дискуссия милая.
Сэр Сергей: "С тех пор, как начали изучать сновидения кошек"....
Меня , признаться, озадачило.... Удивлен... ничего не слышал о говорящих кошках. способных рассказать о своих снах....