Гайд-парк

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Если вы обвиняете меня в дописывании - приводите цитату из Библии

Нет, Вы не дописываете... Вы просто интерпретируете текст на свой лад. Всё дело в том, что Библия как всякая хорошая книга многое недоговаривает, предоставляя читателю самому пораскинуть мозгами. На этом месте и рождаются спекуляции, подобные Вашим. Нигде ведь не сказано, что тело Адама было создано бессмертным, а Древо Жизни, от которого Адам не захотел вкусить, как раз и намекает читателю на то, что тело первого человека было-таки смертным. Ну а то, что в день вкушения Адам умер смертью духовной - это факт! Это всё равно как если бы Ваш лучший друг предал бы Вас и Вы ему объявили, что он умер для Вас. Раньше Вы ему доверяли, а теперь после предательства вряд ли станете... Так и есть в Библии. До этого момента Бог настолько считает человека своим другом, что доверяет ему назвать животных, которых создал не человек, а Бог. И по-моему Адам с радостью исполняет это творческое поручение. А вот в Раю, после вкушения запретного плода Адам уже прячется, как будто Бог для него не родной, а инопланетянин с другой планеты... Это ведь закон контрастов, который Вам как писателю и сценаристу должен быть знаком в первую очередь.

Сообщение от Кирилл Юдин

Сатанизм в чистейшем виде!

Сатанизм - отвергать традиционные трактовки!

Сообщение от Кирилл Юдин

Нельзя! И это я беру в расчёт.

Просто Вы пессимист.

Сообщение от Кирилл Юдин

Он и виновен в том, что у всех людей разные таланты или вовсе отсуствуют.

Почему же виновен? Разве можно благодарить Бога за гениальный музыкальный дар и в то же самое время проклинать Его за то, что Он не дал тебе талант скульптора? Это нонсенс, а потому чистой воды сатанизм!

Сообщение от Кирилл Юдин

Бог создал Адаму ЖЕНЩИНУ, а не просто сотоварища. Вот и выходит, что в монастырях - одни адамы или евы. А пара где?

Ну Бог ведь не сказал "не хорошо человеку неплодиться и неразмножаться". Речь была именно об одиночестве. Более того, Христос раскрывает, что женитьба и замужество вещи временные и в будущем веке люди жениться не будут.

Сообщение от Кирилл Юдин

Традиционной это какой? Католической? Может старообрядческой?

Святоотеческой.

Сообщение от Кирилл Юдин

И вообще, коль уж речь о монашестве. Где в Писании описывается богоугодность этого института?

Христос был монахом.

Сообщение от Кодо

Потоп был всемирным или локальным? Сколько он продолжался?

Смотря что считать всемирностью. Или Вы считаете, что альфа Центавра тоже была затоплена? Может быть тау Кита? Эти звёзды Вы относите к миру?

Так что естественно речь идёт только о том пространстве до которого были расселены люди. Ибо потоп был для уничтожения людей. Что касается времени потопа, то информацию об этом можно почерпнуть в самой Библии.

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Смотря что считать всемирностью. Или Вы считаете, что альфа Центавра тоже была затоплена? Может быть тау Кита? Эти звёзды Вы относите к миру?

Эти звезды я, как любой здравомыслящий человек, от ношу к Вселенной. Вам неизвестно значение слова "мир"? Или мне назвать Потоп - Всепланетным?

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Так что естественно речь идёт только о том пространстве до которого были расселены люди.

Хм... К тому времени люди были расселены по всем континентам.
Или ваш Бог топил исключительно своих? Тогда дело ограничилось локальным потопом. Зачем же Ной собирал "каждой твари" сперва по паре, а потом - "по семи"? И где это он болтался целый год на своем недо-титанике?

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Глупости! Для чего тогда по среди Рая стояло Древо Жизни?
Итак, Адам был сотворен смертным (именно поэтому претензия Кирилла Юдина к Богу о якобы вранье по поводу отсроченной смерти необоснованна), а вкушение Адамом плодов с Древа Жизни призвано было ликвидировать это недостаток. Но на пути к Древу Жизни встретилось триклятое (триклятое для Крилла Юдина) древо познания добра и зла и человек не устоял...

Нет, я не отрицаю, что мнение вашей богословской школы имеет место быть.

Ибо, надлежит быть разномыслию.

Однако...

Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.

Да человек был бессмертен - он был совершенным и Бог ничего не сказал об этом ,а лишь если он вкусит то смерть будет действовать над ним.

Я понимаю что пища являлась для Адама как наслаждение ,а не как потребность ,возможно он мог испытывать голод но от этого он бы не умер.

Отец Андрей Кураев идет еще дальше. Он смотрит на проблему гораздо шире.

По мнению отца Андрея бессмертным до грехопадения был не только Адам, но и животные.

Животные стали смертными и тоже страдают из-за грехопадения Адама.

Это мнение отец Андрей озвучил на одной из лекций, на которой я присутствовал.

Обратимся к Святым отцам. Они-то были богословами по круче.

Преподобный Иоанн Дамаскин: " Бог сотворил человека непричастным злу, прямым,
нравственно добрым, безпечальным, свободным от забот, весьма украшенным, ...земного и небесного, преходящего и безсмертнаго ..."

Он же: :"После же преступления, когда человек приложися скотом
несмысленным, и уподобися им,..."

Святитель Игнатий Брянчанинов:"Первый человек создан Богом из ничего , создан в красоте духовного изящества, СОЗДАН БЕССМЕРТНЫМ, чуждым зла..."

Он же : "До падения человека тело его было БЕССМЕРТНО..."

Он же :"Видим, что человек, преступив заповедь Божию,
СТАЛ ТЛЕННЫМ И СМЕРТНЫМ и естественно алчет, жаждет, хочет спать,
утомляется, чувствует холод и зной."

Он же: "Недуги человеческого тела суть ПОСЛЕДСТВИЯ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЕСТЕСТВА ГРЕХОМ..."

Святитель Григорий Нисский:" ...Человеческое естество поскольку приуготовлялось
для начальствования над другими и по своему подобию Царю вселенной
выставлялось как бы неким изображением Его, то ИМЕЛО ОБЩЕЕ С ПЕРВООБРАЗОМ И ДОСТОИНСТВО, И ИМЯ. Но не в порфиру (как у ходожников) было облечено, не скипетром и диадемой показывало свой сан. Вместо багряницы оно облечено добродетелью, что царственнее всех одежд; вместо скипетра - УТВЕРЖДЕНО БЛАЖЕНСТВОМ БЕССМЕРТИЯ..."

Святитель Иоанн Златоуст:"Когда Адам согрешил...ТЕЛО СДЕЛАЛОСЬ СМЕРТНЫМ И СТРАСТНЫМ (то есть до согрешения этого не было), в нем обнаружилось множество недостатков...Оно стало упрямым и необузданным конем. Но Христос посредством крещения сделал тело для нас более легким, подняв его крылом Духа."

Святитель Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание показывает ка то, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, так и то, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."

Святой Блаженный Августин (О Граде Божьем):"Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры, смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха."

Преподобный Максим Исповедник: "Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним..."

Святитель Афанасий Великий: "А когда (Христос) отрекается умереть, это есть
болезнь тела. Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни
утомления, ни глада, ни смерти" (Т. 4. С. 466).

Святитель Григорий Палама: "Ибо и оный первый Адам в начале был создан Богом
непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к
плотским услаждениям и подпав скверне греха, не состарелся и не впал в
состояние, которое было противно естеству."

Таким образом, есть основания утверждать, что Адам был сотворен бессмертным.

Однако, напомню, что есть еще и третье мнение:

Адам был сотворен не смертным, но и не бессмертным. И, оно тоже имеет основания.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Адам был сотворен бессмертным
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Адам был сотворен смертным
Ну-ну. Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Это как по вашему: ставим эксперимент - помолились - сработало, Бог помог, следовательно Он есть - положительный результат эксперимента. Помолились - Бог не помог. Отрицательный результат - следовательно, Бога нет.

"Бог есть", "Бога нет" - это не те выводы из эксперимента. По-моему глупо вообще начинать молиться, если ты не веришь что "Бог есть". В религии всё по-другому. Если Бог не помог, занчит ты что-то делаешь не так.

Если Вы человек верующий, то Вам должно быть известно, что вера в Бога - это не вера в то что Он есть. Вера в Бога - это всё равно что вера в человека: что он не подведёт, что не обманет, что на него можно опираться и надеятся. Именно с этим оттенком надо понимать словосочетание "вера в Бога". А то что Бог есть - это любой нормальный верующий просто знает. Знает эмпирически, на опыте.

Сообщение от сэр Сергей

Этот факт можно проверить, можно зафиксировать и подвергнуть проверке и другие факты, с ним связанные.

Всё тоже самое в равной степени действует и в духовном опыте. Если опыт двух субъектов совпал, то таковой опыт уже можно считать объективным, т.е. независимым от наблюдателя. Проблема здесь лишь в том, что нет внешних приборов, способных зафиксировать этот опыт. Но от отсутствия приборов этот опыт не перестаёт быть независящим от наблюдателя.

Сообщение от сэр Сергей

Покажите мне установку, фиксирующую параметры молитвы и я признаю молитву опытом, равнозначным научному, объективному, эмпирическому.

сэр Сергей, Вы сильно ошибаетесь сводя эмпиризм к научному познанию. В конце концов, каждый человек смотрит на приборы своими глазами, а не чужими, и в конечном счёте всё равно всё сводится к субъективному восприятию. Просто он видит показания на приборе те же что и его сосед. Но это и есть объективность, т.е. независимость явления от наблюдателя и прибор здесь лишь условность. Есть у тебя в руках вольтметр или нет его. Какая разница, если каждый может воткнуть вилку в розетку и увидеть собственными глазами (а не глазами соседа), что на экране телевизора побежали мулти-пульти...

Сообщение от сэр Сергей

Вот, если бы существовала обсерватория, в которой любой желающий мог бы наблюдать Бога...
Но нет такой обсерватории.

Есть такая обсерватория. Это человеческое сердце (естественно я имею в виду не орган).

Сообщение от сэр Сергей

Пример с праведниками только подтверждает, что религиозный опыт субъективен и глубоко личен.

Вы тоже, как и Ваш закадычный друг Бразил, солипсист?

Сообщение от сэр Сергей

Для того, чтобы узреть инфузорию достаточно микроскопа.

Нет, не достаточно. Необходимо как минимум знать что такое инфузория (т.е. быть образованным) и ещё верить своим глазам. Без этих двух необходимых факторов инфузорию не увидеть даже с помощью микроскопа.

Сообщение от сэр Сергей

Не надо низводить Лествицу до уровня технологии.

Да нет никакой технологии. Просто проторенная и проверенная дорожка. Хождение по давно проложенному пути - это ведь тоже объективный опыт.

Сообщение от сэр Сергей

Он субъективен. И приравнять его к эксперименту не представляется возможным. Ибо он лежит вне объективного эксперимента.

Такое заявление Вы делаете только потому что в душе Вы солипсист. Однозначно. И ещё, потому что "прибор" которым человек созерцает горний мир встроен в человека. Это сердце. Показание этого "прибора" можно вполне сверять.

Сообщение от сэр Сергей

Следовательно, даже при подобной трактовке Рай и Едем - суть части единого целого.

Это была моя трактовка и она не совсем верна. Кураев приводит более интересную трактовку, опираясь на Ефрема Сирина. Он предполагает, что в Едем (алтарь) человек так и не вошел, а Рай был как раз трапезой. Т.е. не только в Раю, но и в Едеме не было никого из животных.

Сообщение от сэр Сергей

У человека и неандертальца был общий предок. Тоже разумный. Вполне логично предположить, что речь именно о нем, он и есть Адам.

Т.е. возраст Неандертальца всё же моложе чем возраст Адама? Откуда тогда Ваши 40 тыс. лет?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Хм... К тому времени люди были расселены по всем континентам.

Это так. С этим утверждением, лично я не спорю.

Сообщение от Кодо

Или ваш Бог топил исключительно своих?

В этом богохульном утверждении, тем не менее заключена доля истины.

Потоп коснулся, главным образом, мест, где процветала цивилизация. То есть, тех, где жили люди знавшие истину, но отступившие от нее.

Сообщение от Кодо

Тогда дело ограничилось локальным потопом.

Право, не стоит быть буквоедом и буквалистом. В представлении Древнего человека, понятие "мир" было несколько иным, чем сейчас.

Для древнего грека, к примеру, до Александра Великого, понятие "мир" ограничивалось своим полисом и, в лучшем случае, Грецией.

Для цивилизованного человека времен Потопа, понятие "мир" ограничивалось местами цивилизации.

Они-то и были затоплены.

Не корректно современными взглядами и понятиями измерять менталитет Древнего человека.

На лицо - аберрация дальности.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы наплевали на то, что написано в самой Библии и выдумываете свои истории, ДОПИСЫВАЕТЕ то, чего там нет и не было, наплевав на прямой запрет на это в самой Библии.

Проблема в том, что такого запрета в Библии нет.

[Сиринъ]

Сообщение от сэр Сергей

Адам был сотворен не смертным, но и не бессмертным. И, оно тоже имеет основания.

О чём я и говорю, сказав о разности понимаемых нами с Вами планов бытия человека. Если бы человек был создан полностью бессмертным, то тогда Древо Жизни вообще теряло бы свою актуальность.

[Сиринъ]

Сообщение от Кодо

Хм... К тому времени люди были расселены по всем континентам.

С чего Вы взяли? Если бы это было так, то не было бы разделения языков, которое произошло уже после потопа. Собственно, Вавилонская башня и строилась ими потому что они могли говорить на одном языке. Так что расселение по континентам произошло уже после потопа.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

На лицо - аберрация дальности.

Какая может быть аберрация дальности для Бога, который сказал (повторяю):

Сообщение от Кодо

17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
...

...
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,

Повторяю вопрос: если потоп был локальным - для чего Ной спасал животных, шляясь где-то целый год? Ладно, сам Ной мог и не знать, что затопило только долину... Но Бог-то знал! И нафига наволок зверей, которые, по сути, могли сами просто уйти подальше?

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

С чего Вы взяли?

С того... Пост № 7725 пропускаем, что ли? Т. е. сливаем?

Сообщение от сэр Сергей

Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.

О как! Сиринъ - еретик, значицца?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

То есть, в Библии говорится о пернатых ящерах?

Прямо не говорится. Древнему еврею было сложно, практически , невозможно объяснить что это такое.

Вспомните о менталитете, об общем уровне знаний о мире и культуре Древнего мира.

вы хотите, чтобы Моисей вам цикл Кребса в Бытие вписал?

Сообщение от Кодо

Ваша трактовка о "пернатых ящерах", которые полетят "по тверди небесной" настолько притянута за уши, что никакие уши не выдержат.
Млекопитающие тоже произошли от ящеров. И что?

Да ничего. Во первых, вполне себе таки нормальная трактовка. Во вторых, Библия вообще и Бытие в частности, это вам не диссертация Унитазова Сортир Сортирыча на соискание степени доктора биологических наук.

Достаточно того, что эволюция живой природы и развитие Земли показано в Бытии поразительно точно, учитывая тогдашний уровень знаний Древнего еврея о природе и мире.

Информация там, даже сверх того, что могло дать самое совершенное образование и наука той эпохи.

Это факт и с этим не поспоришь. А, цепляться за букву, написанную с поправкой на менталитет кочевника жившего боле чем 3000 лет назад, не корректный прием.

Сообщение от Кодо

Э, нет, погодите. Вы как-то не разделяете пернатых ящеров, которые вообще в Меловой период появились) и птиц. Почему же я должен согласиться с этой Вашей фразой, если уже терапсиды обладали признаками млекопитающих, т. е. было ясно, что это именно пра-млекопитающие. Маммализация этих видов тоже не один день продолжалась.

А, это несущественные нюансы, в контексте нашей беседы.

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Ибо потоп был для уничтожения людей.

Ну дык, потому и вопрос:

Сообщение от Кодо

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

За что?!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Ещё одна христианская ложь, показывающая, как на самом деле писалась и пишется Библия. Ну с чего вдруг решили приравнять бредятину Васи, Гриши и Вани к Писанию? Впрочем, ответ я знаю. Проехали.

Неть! Не проехали. Предание существовало еще ДО Трех Святителей. И, о том, что оно существовало сказано в Библии.

Следовательно, Три Святителя и прочие Отцы Церкви лишь продолжили Священное Предание, сложившееся еще до них.