Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Нет! Вера ценна осмысленная. Важно понимание, а не слепой фанатизм!

Но что делать, если начиная понимать, понимаешь, что всё это - чушь? Осмыслил, изучил вопрос и пришел вот к такому выводу. Всё! Где вере взяться?
Вот и выходит, что вначале должна быть просто вера, а потом под неё можно подгонять всё остальное. Только это уже не осмысление, к сожалению.

Сообщение от сэр Сергей

Простите, это не издевательство - вы не протестантом, часом, были-то?

Никем я не был. Крестился в православии, потому что вроде как положено стало, после крушения СССР. Потом изучал все доступные варианты (конфессии), сравнивал, пытался понять, какая же конфессия истинна, а какие заблуждаются. Ну, чтобы осознанно выбор сделать - цена вопроса-то больше чем жизнь! И лет через пять отчётливо и обоснованно понял, что всё это ервейские сказки. Вот и всё.
Для меня сегодня это яснее ясного неба. Главное - вера. А при вере, совсем не важно, во что верить. Все эти заклинания о якобы "осознанной, осмысленной вере" - лукавство. Потому что при непредвзятом анализе, совершенно ясно, откуда, как и почему все эти сказки появились.

Сообщение от сэр Сергей

Просто, процесс поиска и познания истины носит иной характер, который вы не признаете.

Правильно не признаю. Потому что для меня утверждение, что богословы или Отцы церкви не могут ошибаться - уже вера. Вера в их богоизбранность (исключительность или как угодно это назовите), но это уже исключает сомнение и исключает поиск объективных аргументов.
Ну это же просто:
- Как убедиться, что святой отец не заблуждается или не лжёт?
- Так он сам это гворит, а он не может ошибаться.

Понимаете? Если Вы хоть на минуту усомнитесь в том, что Библия ниспослана Богом - все, абсолютно все доказательства её богодухновеннности рассыпятся в прах. То есть вера - первична и самодостаточна. Без веры обосновать её истинность невоможно никак. Только через слепую веру.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Бразил

А буддисты думают, что истина открыла себя чуть раньше. И не одна истина, а сразу четыре (или сколько их там у них).

Четыре, да. Так и называются - Четыре Благородные Истины.
Сформулированы за 500 лет до пророка Исы, и прекрасно себя чувствуют до сих пор.

Ом-мани-падме-хум!

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Я, кстати, ни разу, ни от одного обладателя мозговых слизней так и не услышал внятного ответа на вопрос: верят ли они в существование говорящих ослов?

Кто такие эти обладатели мозговых слизней? Не совсем ясно, объясните, пожалуйста.

А ослы, вообще, говорят. И при соответствуюей подготовке с ними можно побеседовать.

[Кодо]

Я имел ввиду говорящую валаамову ослицу, если еще непонятно.

Сообщение от сэр Сергей

при соответствуюей подготовке

Богословской?

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Да не атеист он, этот Ваш Юдин. Врёт.

Он последовательній атеист. Более того, он так ругает Бога, что страшно становится.

Ну, вот, скажите, разве после этого возможно назвать Кирилла Юдина верующим?

Это же противоречит очевидным фактам.

Сообщение от Сиринъ

Оттуда, что это было модно... Иначе, откуда у Соловьёва такие симпатии к католицизму?

А католицизм очаровывает, чего там говорить, красиво все у папежников. Я знаю. Сам с детства слушал проповеди отца Тадеуша, настоятеля костела Святого Петра, и на мессах бывал, и с отцом Романом - монахом ордена Святого Доминика общался иже со старшей сестрой Марией - Систиной, и, даже кое-кого из иезуитов знавал.

Орган как заиграет, так очарование и прет. Ваша правда.

Сообщение от Сиринъ

В Писании.

Но, ведь, не станете же вы, вслед за протестантами, утверждать, что Писание толкует Само Себя!

Сообщение от Сиринъ

Ну да, "христианский" философ, который книгу Флоровского "Пути русского богословия" обозвал "Беспутством русского богословия"... "Книга о. Георгия Флоровского названа неверно, нужно было назвать "Беспутство русского богословия", и даже, ввиду широкого захвата книги, "Беспутство русской мысли" или "Беспутство русской духовной культуры"."

Бердяеву, видимо, не понравилась честность Флоровского, который не вуалировал и не скрывал того сложного процесса освобождения от зависимости и кристаллизации русского богословия.

Бердяев, говорят, был патриотом.

Сообщение от Сиринъ

Потому что для того, чтобы богословствовать необходимо быть таким же богословом, как апостол и евангелист Иоанн. Или Григорий Богослов. Или Симеон Новый Богослов.

Но это, почти невозможно! А время, беспощадная секуляризация, страшная атеистическая атака, европомыслие и американомыслие, наступление оккультизма и колдовства, атака протестантизма - все это, просто, вынуждает богословствовать.

А равных Святому Апостолу Иоанну Богослову, Святителю Григорию Богослову и Святому Преподобному Симеону Новому Богослову нет!

Что делать?!!!

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Я имел ввиду говорящую валаамову ослицу, если еще непонятно.

Я у вас про обладателей слизней спрашивал.

Сообщение от Кодо

Богословской?

1.Бог может даровать способность говорить с животными.
2.Если изучить язык ослов, то с ними, как и с другими животными, вполне можно пообщаться.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Но что делать, если начиная понимать, понимаешь, что всё это - чушь? Осмыслил, изучил вопрос и пришел вот к такому выводу. Всё! Где вере взяться?

Вы, просто, пошли не по тому пути. Нельзя было заниматься интеллекиуальными изысканиями не имея мистического опыта.

Вот, если бы вы знали наверняка, что потусторонний мир существует, для чего бы вам были интеллектуальные изыскания?

Если бы имели опыт Богообщения, какой критический анализ убедил бы вас в том, что Бога нет?

Сообщение от Кирилл Юдин

Никем я не был. Крестился в православии, потому что вроде как положено стало, после крушения СССР. Потом изучал все доступные варианты (конфессии), сравнивал, пытался понять, какая же конфессия истинна, а какие заблуждаются. Ну, чтобы осознанно выбор сделать - цена вопроса-то больше чем жизнь! И лет через пять отчётливо и обоснованно понял, что всё это ервейские сказки. Вот и всё. Для меня сегодня это яснее ясного неба. Главное - вера. А при вере, совсем не важно, во что верить. Все эти заклинания о якобы "осознанной, осмысленной вере" - лукавство. Потому что при непредвзятом анализе, совершенно ясно, откуда, как и почему все эти сказки появились.

Нет! Вот. как раз важно во что и в Кого веровать. Сейчас выбор богатый - веруй, не хочу.

Но, вы, не получив, опыта веры, сразу занялись интеллектуальными копаниями. И попали в лапы дьявола.

Не может быть непредвзятого анализа веры! Или - или. Да - да, нет-нет. Никакой непредвзятости быть не может.

Те, кого вы называете "непредвзятыми", на самом деле очень даже предвзяты.

Каутский - умен, собака, ничего не скажешь. Но, какой же он непредвзятый? Прожженный атеистище!

Или, вот, тот же Дулуман - отступник.

Как от них можно ожидать непредвзятости?

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть вера - первична и самодостаточна. Без веры обосновать её истинность невоможно никак. Только через слепую веру.

Да, слепая вера - это фанатизм и ничего более!

Вера должна опираться на опыт и знание. Она не должна быть слепа!

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Я у вас про обладателей слизней спрашивал.

И что я Вам должен ответить? Ну, посмотрите, блин, "Футураму". Или аналогичную статью на "лурке".

Сообщение от сэр Сергей

1.Бог может даровать способность говорить с животными.
2.Если изучить язык ослов, то с ними, как и с другими животными, вполне можно пообщаться.

То есть, ответ - "да, валаамова ослица действительно заговорила человеческим языком"? Я правильно понял?

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Или, вот, тот же Дулуман - отступник.
Как от них можно ожидать непредвзятости?

А как быть с Кураевым, бывшим "профессиональным атеистом"? Предвзят, получается. И лжив. О какой тогда истине может идти речь?

Сообщение от сэр Сергей

Вот, если бы вы знали наверняка, что потусторонний мир существует, для чего бы вам были интеллектуальные изыскания?
Если бы имели опыт Богообщения, какой критический анализ убедил бы вас в том, что Бога нет?

А как быть с другими религиями? У их адептов отсутствует мистический опыт?

[Пипл]

Сообщение от сэр Сергей

Кирилл Юдин,

Вы, просто, пошли не по тому пути. Нельзя было заниматься интеллекиуальными изысканиями не имея мистического опыта.

Вот, если бы вы знали наверняка, что потусторонний мир существует, для чего бы вам были интеллектуальные изыскания?

Если бы имели опыт Богообщения, какой критический анализ убедил бы вас в том, что Бога нет?

Это верно, сто раз верно. Расскажу о себе чуть-чуть, позволите?
Лет ...цать назад, будучи совершенными атеистами, попёрлись мы с товарищами на "вычитку" и копьё, служба такая по изгнанию нечисти из бесноватых. Пошли как в цирк, поржать. Любопытство погнало.
Но там стало не до смеха.
Когда лицом к лицу сталкиваешься с явлениями другого мира и понимаешь, что всё это не розыгрыш, становится не по себе. Более того, когда начали читать какую-то особенную главу из Евангелий и внезапно мой друг, умница и интеллектуал Лёха, вертолётчик, облетевший все сибирские месторождения, вдруг завертелся, как уж на сковордке, и заверещал каким-то нечеловеческим голосом... а силища откуда взялась - мы его втроём не могли удержать... тут уже конкретный холод по спине.
Не стал я тогда в одночасье верующим, врать не буду. До веры было ещё очень далеко.
Но тот первый опыт прикосновения к другой реальности зародил первые сомнения в моей безоговорочной атеистической правоте. И ум отказывался давать объяснения увиденному.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

И что я Вам должен ответить? Ну, посмотрите, блин, "Футураму". Или аналогичную статью на "лурке".

Да как есть, так и ответили бы.

Сообщение от Кодо

То есть, ответ - "да, валаамова ослица действительно заговорила человеческим языком"? Я правильно понял?

Не совсем верно. Просто, с ослицей можно было свободно общаться ипонимать то, что говорила она.

Ну, как бы это выразится... По типу Дара языков.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вы, просто, пошли не по тому пути. Нельзя было заниматься интеллекиуальными изысканиями не имея мистического опыта.

Понятное дело. ПОэтому я и пишу:

Сообщение от Кирилл Юдин

вначале должна быть просто вера, а потом под неё можно подгонять всё остальное.

Сообщение от сэр Сергей

Но, вы, не получив, опыта веры, сразу занялись интеллектуальными копаниями.

А у кого я должен был получить этот опыт? У муллы, дьякона, может ксендза, пресвитера или раввина? Может у шамана вуду или какой-нибудь бабки-повитухи?

Сообщение от сэр Сергей

Но, вы, не получив, опыта веры, сразу занялись интеллектуальными копаниями. И попали в лапы дьявола.

А если бы по пошел в Белое Братство или адепты Гриши Грабового - к кому бы в лапы попал? На каком оснвании, я должен был "спорога" выбрать истинную религию?

Сообщение от сэр Сергей

Каутский - умен, собака, ничего не скажешь. Но, какой же он непредвзятый? Прожженный атеистище!

Пониаете, для меня нет разницы, кто и какое мировоззрение представляет. Для меня важно, что челвоек говорит и насколько аргументрованны его доводы. Аргументация Каутского, например, вполне убедительна. Это позволяет мне сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор - согаситься или подвергнуть сомению его выводы. А что мне предлагают ваши Святые Отцы - веруй и всё. Вот и Вы утверждаете, что сначала нужно было уверовать. Простоите, но Вы путаете причину и следствие. В который раз говорю - ваша вера не нуждается ни в исследованиях, ни в доказательствах, потому что принимает исключительно доводы в свою защиту, обвиняя всё, что ей противоречит в несостоятельности без каких-либо внятных аргументов. Вот пример:

Сообщение от сэр Сергей

Прожженный атеистище! Или, вот, тот же Дулуман - отступник.

И на оснвании таких вот обвинений отвергать любое слово которое они говорят. Это тупик. Так споры не ведутся. Это то же самое, что заявить - я один знаю истину, все остальные - прислужники сатаны!
Поэтому я и заявляю:

Сообщение от Кирилл Юдин

Если Вы хоть на минуту усомнитесь в том, что Библия ниспослана Богом - все, абсолютно все доказательства её богодухновеннности рассыпятся в прах.

Сообщение от Кодо

А как быть с Кураевым, бывшим "профессиональным атеистом"? Предвзят, получается. И лжив.

Дык и отступник к тому же! Или те, кто предал не нас - те герои?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

А как быть с Кураевым, бывшим "профессиональным атеистом"? Предвзят, получается. И лжив. О какой тогда истине может идти речь?

Во первых, я говорил о том, что о непредвзятости в этом вопросе, вообще реччь идти не может.

И верующий предвзят и враг веры предвзят. Да - да, нет - нет. Третьего не дано.

Во вторых, Кураев не лжет.

Да, он был атеистом. Но, уверовал!

Претензия, тем более, непонятна, что у атеистов нет церкви, по вашему же собственному утверждению.

Следовательно, уверовавшего атеиста, уж никак, нельзя назвать отступником.

Веры у атеистов нет. Церкви у атеистов нет. Учения у атеистов нет.

Согласитесь, от чего же отступаться?

Или, все-таки, есть?

Сообщение от Кодо

А как быть с другими религиями? У их адептов отсутствует мистический опыт?

Почему отсутствует? Никто такого не говорил.

Мистический опыт может быть различным.

Один мой знакомый, например, может обращаться вороном.

Танечка - викканка.

Леся - еретичка-харизматка.

И так далее.

Мистический опыт может быть различным. Вопрос в том, благодатный это опыт или нет.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пипл

Это верно, сто раз верно.

А на сто первый раз - не верно? Мне не нужна верность на количество раз. Мне нужно, чтобы выводы просто были верны.

Сообщение от Пипл

Но тот первый опыт прикосновения к другой реальности зародил первые сомнения в моей безоговорочной атеистической правоте. И ум отказывался давать объяснения увиденному.

Ну и зря. В этом-то и дело, что УМ ОТКАЗАЛся. А вот я перед такими фокусами походил на сеансы гипноза (и ещё на представления великого иллюзиониста Кио), где объясняли суть этого явления и проводили опыты, в том числе и со мной - очень увлекательное занятие. А потом слегка изучил НЛП и провёл маленький эксперимент со своими домочадцами. И вот когда понимаешь механизм всех этих явлений, то такие вот чудеса с массовым психозом, например, как на богослужениях у Пятидесятников, уже не впечатляют, а главное - УМ не ОТКАЗЫВАЕТся.
Так что моя вера в "сверхестественное" крепше ВАшей, потоум что я механизм "чудес" знаю.
Так что действительно, вот та ерунда - верна сто раз, но на сто первый - неверна.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Во первых, я говорил о том, что о непредвзятости в этом вопросе, вообще реччь идти не может.
И верующий предвзят и враг веры предвзят. Да - да, нет - нет. Третьего не дано.

И я об этом же. Предвзят = неискреннен. Т. е. может и соврать - в особо неудобных вопросах. Но если атеисты на знание истины (или Истины) не претендуют, то с них и взятки гладки. Ну, не верят они в этого вашего Бога - да и Бог с ними. Но вы-то всем глаза колете некой истиной, которой якобы располагаете. И на этом основании предлагаете верить вам безоговорочно. Именно - вам. Не буддистам, не мусульманам, не протестантам, а именно вам.
Но раз получается, что все предвзяты и верить никому нельзя (во всяком случае - безоговорочно верить), то не лучше ли полагаться на собственное критическое мышление и логические доводы?

Сообщение от сэр Сергей

Во вторых, Кураев не лжет.
Да, он был атеистом. Но, уверовал!
Претензия, тем более, непонятна, что у атеистов нет церкви, по вашему же собственному утверждению.

Во-первых, это не претензия, а логический вывод, основанный на ваших же препосылках: Кураев - верующий. Верующий - предвзят. Предвзят - неискреннен. Неисреннен - может соврать. Что и делает.
Во-вторых - см. выше.
Соврал же сирину, что наука только в 16 веке появилась. А тот и рад - дальше эту хрень понёс.

Сообщение от сэр Сергей

Да как есть, так и ответили бы.

Обладатель мозгового слизня = раб мозгового слизня. Не способный мыслить самостоятельно. Во всём полагающийся на "инструкции сверху". Под мозговым слизнем можете понимать хоть своего Бога, хоть религию, хоть святых отцов-богословов. Короче, свою Идеологию, которую Вы так ръяно отстаиваете, не пытаясь осмыслить её критически.

Сообщение от Пипл

Но тот первый опыт прикосновения к другой реальности зародил первые сомнения в моей безоговорочной атеистической правоте. И ум отказывался давать объяснения увиденному.

А если бы это был яркий свет в ночи и рисунки на кукурузном поле - стали бы уфологом?
Никто не отрицает существование необъяснимых явлений. Необъяснённых. Но подгонять под это идеологическую базу и кричать о монополии на истину - лукавство. Обман.

Сообщение от Кирилл Юдин

А вот я перед такими фокусами походил на сеансы гипноза (и ещё на представления великого иллюзиониста Кио), где объясняли суть этого явления и проводили опыты, в том числе и со мной - очень увлекательное занятие. А потом слегка изучил НЛП и провёл маленький эксперимент со своими домочадцами.

Ааа... Тут вон об чём речь шла. А меня чё-то понесло не в ту степь