Гайд-парк

[Пауль Чернов]

Сообщение от Сиринъ

"Красную шапочку" никто не считает религиозным Писанием и у неё нет религиозных последователей. А у Библии есть и этому объективному явлению уже 2000 лет.

Буддизм древнее. Иудаизм древнее. Вера в бабайку - и то древнее!
Древность - не аргумент, ты её сам не признаёшь в качестве доказательства.

У первых двух названных, кстати, религиозные последователи есть. И писания есть, одно из них даже христиане спёрли, не постеснялись...

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Вот заметьте, уже второй человек в этой ветке говорит ему о необъяснимых явлениях.

Необъяснимых (с научной точки зрения, на данный момент) явлений гораздо больше, чем было озвучено в этой ветке. Например, шаровые молнии. При желании можно и это явление к своим сказкам притянуть. Только с какого перепугу тебе кто-то должен поверить?

Сообщение от Сиринъ

Т.е., понимаете, сэр Сергей, сомнение у этого человека стоит выше всякой веры.

И это правильно. Ты сам-то чё - всем безоглядно веришь? Тебе стопицот раз было сказано: возраст планеты Земля более 5 млрд. лет. Ты поверил?
Какие-то аргУменты у тебя... деццкие.

Кстати, сиринъ. По поводу валаамовой ослицы - реальный факт или тоже "типо-метафора"?

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Во-первых, Кураев не поп.

Поп от греческого отец. Называют же Кураева отец Андрей. Значит, я могу называть его поп.

Сообщение от Сиринъ

Во-вторых, ты ни разу не доказал что он лжет.

Я это доказал. Он (по твоим словам) утверждает, что наука появилась в 16 веке. Это ложь, и я это доказал.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. лгут.

Нет, Сирин, не лгут, а не могут всё объяснить.

Сообщение от Сиринъ

Ты веришь в это, но доказательств у тебя нет.

А у тебя есть доказательства?

Сообщение от Сиринъ

"Я не я и хата не моя"? Это так на тебя похоже Бразил'ьчик...

Ага. Давай я в каждом сообщении буду писать, Сирин - убийца. И если ты скажешь, что это не так, я в ответ тебе пошлю пословицу: "Я не я и хата не моя".
Итак, прямо с этого сообщения начинаем. Сирин - убийца.

Сообщение от Сиринъ

"Красную шапочку" никто не считает религиозным Писанием и у неё нет религиозных последователей. А у Библии есть и этому объективному явлению уже 2000 лет.

И что? Объектино последователи есть у Библии и есть последователи у Будды, и у Марии Дэви-Христос. Я не должен за каждым бегать и доказывать, что они не правы.

Сообщение от Сиринъ

Лгать - это выдавать данные, которые лично ты считаешь верными, а по сути ничем доказать их истинность не можешь.

То есть говорить про Бога - это лгать. Или ты лично мне можешь доказать истинность своих данных?

Сообщение от Сиринъ

Незнание истины не делает любые твои выводы автоматически верными.

Это ты к чему написал?

Сообщение от Сиринъ

Как природа подтвердила верность данных радиоуглеродного анализа?

У науки миллионы общепринятых методов. Ты прицепился к одному методы, который сами учёные не считают точным. Ты идиот? Впрочем, это риторический вопрос.
Научные данные проверяются природой. И не лги впредь, что они ничем не проверяются. Лгать нехорошо, Сирин.

Сообщение от Сиринъ

Так мы же уже выяснили, что то что ты называешь опытом на самом деле отсутствие опыта.

Кто такие "мы"? Вы - идиоты из местного дурдома? Да, вы выяснили что-то там вместе со своим соседом по палате Наполеоном.

Сообщение от Сиринъ

А мне плевать на буддистов, у них вообще нет личного Бога.

А мне плевать на тебя, у тебя вообще нет мозгов.

[Бразил]

Забавно наблюдать, как это православное трепло опять сливает неудобные вопросы.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Следовательно, убедительно доказано, что логика изменила вам.
Неискренность и предвзятость никак друг из друга не проистекают.
Впрочем, вы нередко применяете неспортивные приемы в споре.

Осадите лошадей, убедительнейший.
Вот Вам раз:

Сообщение от сэр Сергей

1. Склонность к какой-то позиции или заключению, предубеждение.

Вот Вам два:

Сообщение от сэр Сергей

5. Отсутствие беспристрастности.

А вместо определения неискренности Вы привели целую кучу синонимов. И чё?

Сообщение от сэр Сергей

Отсутствие мистического опыта и дьявол, управляющий логикой, атеистическая предвзятость не позволят сделать нужных выводов.

Предвзятый вывод, основанный на предубеждении и пристрастности.

Сообщение от сэр Сергей

Не мы нападаем. На нас нападают. Мы обороняемся.

"У-тю-тю, ущемленненький наш" (с) сэр Сергей.

Сообщение от сэр Сергей

С вашей точки зрения ошибаются все, независимо от религии и конфессии.

Ошибаются те, кто пытается монополизировать право на истину.

Сообщение от сэр Сергей

А мы не просто это утверждаем, мы приводим аргументы, доказывающие ошибочность иных позиций.

Аргументы типа "вот этот святой отец вот так сказал - ему нужно верить без задних ног". Сильная аргументация.

Сообщение от сэр Сергей

Кураев и Сиринъ - люди. А человеку, как известно, свойственно ошибаться.
Это не ложь. Это ошибка. А ложь - сознательная неправда и ошибка - заблуждение, это, согласитесь, вещи разные.

Соглашусь. Но если заблуждающегося поправляют, приводя аргументы, а он продолжает гнуть свою линию, не приводя никаких контраргументов - он лжет. Это я про сирина.
Что касается Кураева - он не так туп, как Сиринъ и не может заблуждаться в этом вопросе. Значит - лжет.

[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Нет, он не неверующий. Он просто глубого сомневающийся. Вот заметьте, уже второй человек в этой ветке говорит ему о необъяснимых явлениях. И Кирилл Юдин ставит эти слова под сомнение. Как будто его мнение по этому вопросу уже априори верно, а мнение Пипла, который своими глазами видел своего беснующегося друга и своими руками не мог удержать его, обманчиво. Т.е., понимаете, сэр Сергей, сомнение у этого человека стоит выше всякой веры. Он не верит даже своему собседнику, не то чтобы уж Писанию...

Спорить не стану. Вероятно, вы правы.

Сообщение от Сиринъ

Толкует Писание только Дух Святый. А для того чтобы знать Духа, необходимо чисто молиться. Святые отцы умели это делать. Вы думаете Франк умел чисто молиться? Или Вы о себе можете похвастаться этим?

Нет, я не думаю, что Франк достиг таких же высот в стяжании Святого Духа, как Святые отцы. Не говоря уже о мне грешном.

Я, верно, и до Франка не дорос.

Проблема, еще в том, что Франк не единственный, кого я называл.

Среди названных, множество лиц духовного звания.

Впрочем, я не говорю о том, что они достигли степени Святости отцов.

Сообщение от Сиринъ

Это бес вынуждает! Неужели Вы думаете, что без Вашего богословствования Церковь что-то потеряет?

Что у вас все время стремление обвинять?

Где я говорил, что без моего богословствования церковь что-то потеряет?

Где я говорил, что я, вообще, богословствую?

Никоим образом. И не думал этого делать.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Давайте взаимно признаем аргументы друг друга и будем воевать с аргументами, а не с убеждениями людей.

Это значит, что любые доводы мы априори принимаем за неоспоримые фаты? Нет, так не годится, и я объясню, почему:
Вы не можете не признать ОБЪЕКТИВНЫХ аргументов, потому что они не зависят от веры или взглядов челвоека. Я же, не могу принять, например то, что Валаамова ослица говорила. В противном случае мы вынуждены будем принимать на веру любое, абсолютно любое высказывание, даже совершенно бредовое и абсолютно больное.
И Вы, и я, будучи в здравом уме, не можем отрицать, что Земля вращается вокруг Солнца, независимо от нашего мировоззрения. Потому что это объективный факт. А вот то, что Иисус Наввин остановил Солнце - я имею право не принимать, потому что это совершенная глупость. В противном случае, если Вы утверждаете, что это возможно - поясните эту возможность, основываясь не на сказках, а на объективных фактах.

Понимаете, в чём разница наших доводов? Не в том, от людей с каким мировоззрением они исходят, а в их объективности - независимости от взглядов, мировоззрения и иных личностных пристрастий.

Сообщение от сэр Сергей

«Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает».(Лука, 11-23)

Ну и что? А если то же самое заявлю я? Нам останется лишь физически попытаться друг друга уничтожить. Вы это проповедуете? Это фашистское заявление, которое я не разделяю.

Сообщение от сэр Сергей

Но, ведь, вы сами говорили, что менять убеждения - нормально. Что касается правды... Правда одна - Бог.

И ОН призывает "отмиссионерить" неверующих девочек? Так Он спасает души? В данном случае, совершенно объективно Кураев повёл себя аморально. Для меня это значит, что он не имеет права учить Слову Божьему. Я считаю это кощунством, хотя и сам не верующий. Странно, что для верующих сей факт не вызывает отторжения. Лично для меня, это признак ханжества и лицемерия. Уважения это не добавляет, тем более веры. Веры кому? Ханжам, лицемерам и лжецам?

Сообщение от Сиринъ

Вот заметьте, уже второй человек в этой ветке говорит ему о необъяснимых явлениях.

Необъяснимых для кого? Для меня тут всё ясно.

Сообщение от Сиринъ

Как будто его мнение по этому вопросу уже априори верно, а мнение Пипла, который своими глазами видел своего беснующегося друга

Сиринъ, ну до чего ж ты тупой. Я сам видел всё это СВОИМИ глазами, интоересовался этим и изучал это явление. То есть, я знаю природу этого явления, даже сам кое-что подобное умею делать. Поэтому эта лапша на мои уши не виснет - в этом разница.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Не мы нападаем. На нас нападают. Мы обороняемся.

Этут ему мы уже многократно проходили - не атеисты лезут в ваши семинарии и на ваше телевидение. Не атеисты говорят, что вот это, пропагандирующее религию надо запретить. Это вы лезете в нашу жизнь. Вы указываете нам что смотреть и что читать. Войну объявила церковь, а не атеисты, которым пофигу, как убиваете свободное время и свою жизнь вы. Но никому не пофигу, если кто-то нгачинает указывать, что и как ему делать. И хватит об этом. Будьте честны в конце концов.

Сообщение от сэр Сергей

Развивая вашу мысль, можно утверждать, что атеистам, вообще, должно быть все равно на какой религиозной стороне истина.

Вот Вы такие смешные вещи говорите - атеист уверен, что ни одна религия не несёт истинного знания. Причём тут "на чьей стороне"? Ни на чьей!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

С вашей точки зрения ошибаются все, независимо от религии и конфессии.

Разумеется.

Сообщение от сэр Сергей

Отсутствие мистического опыта и дьявол, управляющий логикой, атеистическая предвзятость не позволят сделать нужных выводов.

Иными словами, быть разумным - уже грех! Собственно эту мысль веками христианские проповедники и пытаются привить массам, как и многое другое, на мой вгляд, унижающее и недостойное человека.

Сообщение от сэр Сергей

Кураев и Сиринъ - люди. А человеку, как известно, свойственно ошибаться. Это не ложь. Это ошибка.

То есть Вы хотите сказать, что Кураев, имея несколько гуманитарных образований, настолько дремуч и туп, что просто ошибся в данном вопросе? А такое место (должность) в РПЦ занимает исключительно по блату или по ещё большему скудоумию руководителей РПЦ? Скорее я могу предположимть, что это реальная, продуманная атака на истину со стороны РПЦ! И это меня ещё больше укрепляет в осознании их лживости и лицемерии. Для чего людям, по идее несущим добро и Слово Самого Господа, основывать своё служение на лжи и запудривании мозгов недалёким массам? Правда не может строиться на лжи. Могу и цитату, подтверждающую это, из вашей Библии подобрать, если хотите.

[Агния]

Сейчас на Первом интересная передача. Лурдские чудеса.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть Вы хотите сказать, что Кураев, имея несколько гуманитарных образований, настолько дремуч и туп, что просто ошибся в данном вопросе?

Кирилл Юдин, а что, конкретно что имеет в виду Кураев, говоря так? Почему Кураев приходит к таким выводам?

На чем он основывает свои утверждения?

У него есть основания так утверждать. Это я к тому, что заблуждения тоже с бухты барахты не берутся.

Кураев же не просто так говорит, мол, верьте мне. Нет! Он аргументирует.

А, потом, Кураев, если доказано что он ошибался, обычно, публично признает свои ошибки.

Прецеденты были. А этот факт говорит об исключительной честности отца Андрея.

Сообщение от Кирилл Юдин

Правда не может строиться на лжи.

Правильно. Но, в данном случае, речь идет не о сознательной лжи, а, именно, о заблуждении.

И весьма образованные люди могут заблуждаться. От этого не застрахован никто. Даже ученые.

Сообщение от Кирилл Юдин

Иными словами, быть разумным - уже грех!

Неверно. Разум дан человеку Богом.

Разум - оружие против дьявола. Вы путаете интеллект и разум.

Но, даже разум не беспределен.

Есть нечто разумом непостижимое.

Вот, разуму опора нужна.

Интеллект, лишь одно из орудий разума. Он не самоценен и не может служить отправной точкой.

Быть разумным -не грех. Обожествлять разум или интеллект - заблуждение.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

дьявол, управляющий логикой

Сообщение от сэр Сергей

Разум - оружие против дьявола.

Я даже переспрашивать и уточнять ничего не буду. Всё, я пас.

[Пипл]

Сообщение от Кирилл Юдин

Так что Ваша наивность просто умиляет, если честно.

Ну ещё бы, многомудрый Вы наш.
Вы просто не знакомы с темой, поэтому выглядите куда более наивным. Следуя вашей несокрушимой логике - десятки, а то и сотни тысяч священников и монахов в совершенстве владеют какой-то невероятной техникой гипноза?
Вы же сейчас именно это утверждаете, ни больше и ни меньше.
Кодо, в ту же степь, что и Юдин. Вам тоже разжевать? Проглотите, надеюсь, сами? Что ж, по буквам.
Я рассказал о своём первом опыте соприкосновения с мистической стороной православия. Не более. Вы тут же приписали мне то, что я "подгоняю под это идеологическую базу и кричу о монополии на истину", и обвинили в лукавстве и обмане.
Это, конечно, не странный вывод, а донельзя логичный.
Ну и все Ваши дальнейшие упражнения на тему чертей, молний и моего мировоззрения имеют такое же отношение к моему посту, как и предыдущие. Кстати, по какому поводу Вы вдруг так разволновались? То предлагаете мне экономить место, то неожиданно на мои пару строчек разродились таким объёмным постом.
Что ж, опять по буквам.
Я - пишу, что увиденное не сделало из меня верующего человека.
Вы - интересуетесь, стал бы я уфологом, если бы увидел свет в ночи и круги. Снова "логично", в Вашем стиле.
Пока всё доходчиво? Тогда дальше.
Наблюдая НЛО, сложно отрицать их существование. Трудно сказать, что это такое, но это объективная реальность.
Наблюдая, как проявляют себя некие сущности, овладевшие человеком, невозможно отрицать их существование. А значит, и существование какого-то иного, мистического мира. Никаких выводов о Боге я из этого тогда не делал, о чём ясно написал в своём посте. Так что Вы напрасно утруждали себя намёками о Зевсе.
Надеюсь, я всё доступно разжевал? Если нет, обращайтесь, не стесняйтесь. Я вижу, что у Вас есть некоторые проблемы с пониманием собеседника.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Этут ему мы уже многократно проходили - не атеисты лезут в ваши семинарии и на ваше телевидение.

Ваша правда, проходили.

Только, почему-то имея сотни ТВ каналов и имея богатейший выбор от порно до высокого интеллектуализма, вы, почему-то, замечаете только священнослужителей на экранах.

Это же просто - увидели священнослужителя - щелк лентяйкой и никаких проблем.

Ну, не стоит же над вами, право, никто и не заставляет это смотреть.

Вам никто ничего не указывает. Рекомендуют. Но не указывают.

Если вы пойдете на развал или в магазин и купите там Антона Шандора Ла Вея, вас что в железа закуют?

Мало ли что нам рекомендуют. Много слушаемся, в большинстве своем, мы этих рекомендаций?

Не рекомендуют верующим что-то смотреть. В чем проблема? Вы неверующий - смотрите, если хотите.

Если вы посмотрите то же "Последнее искушение", вас что на покаяние потащат?

Тот же миссионер не заставляет же никого веровать. Не хочешь - не веруй.

А на факультатив в школе ребенка записывать тоже необязательно.

Нынче плюрализм. За что боролись, как говориться.

Некоторых, воть, гомосеки возмущают. Но, по закону, это не преступление.

И многое еще чего не преступление. Права человека Европейская Хартия и все такое.

Толерантность, опять же: все мы терпим чужие странности, потому что другие терпят наши странности, если, конечно, эти странности не входят в конфликт с законом.

Так что никто же не призывает к уничтожению и запрету атеизма.

Я честен. Я говорю как есть. Ну не сами же священнослужителя заставляют приглашать себя на телеканалы и радиостанции!

По "Дискавери" атеистические документалки показывают и никто же не возмущается.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот Вы такие смешные вещи говорите - атеист уверен, что ни одна религия не несёт истинного знания. Причём тут "на чьей стороне"? Ни на чьей!

Да Бог с ним, с истинным знанием.

А, если, на ваших глазах человек вороном обратился?!!!

Что с этим фактом делать?!!!

[сэр Сергей]

Кодо, а вы снова некорректны и передергиваете. Впрочем, как и обычно.

Сообщение от Кодо

Сообщение от сэр Сергей
дьявол, управляющий логикой

Где тут про разум?!!! Или вы станете утверждать, что логика и есть разум?

Или, по вашему, разводной ключ= сантехник?

Сообщение от Кодо

Сообщение от сэр Сергей
Разум - оружие против дьявола.

А, вот это подтверждаю.

Сообщение от Кодо

Я даже переспрашивать и уточнять ничего не буду. Всё, я пас.

А и не надо. Вы потерпели полное поражение. Это же ясно.