Гайд-парк. Часть 3

[сэр Сергей]

Уважаемая, ЗаГадина, начнем с конца.

Сообщение от ЗаГадина

Простите, в первый раз от вас "слышу" о ЦАХАЛ. Почитаю на досуге.

ЦАХАЛ - это Вооруженные Силы Израиля, дословно с Иврита - Армия Обороны Израиля.

ЦА́ХАЛ (צַהַ״ל, аббревиатура от צְבָא הֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל, Цва хагана ле-Исраэль — "Армия обороны Израиля"), с 31 мая 1948 г. — название вооруженных сил Государства Израиль.

Электронная Еврейская энциклопедия:
http://www.eleven.co.il/article/14583

Сообщение от ЗаГадина

Менталитета не привить, ту Вы правы. Но, простите, если есть лекарство от оспы, Вы же не станете сжигать больного?

Это не лекарство. Как показывает практика, совместных учений, в частности, по своим навыкам и умениям обученный солдат-призывник не уступает солдату-профессионалу.

Когда я, совершенно неожиданно для себя, оказался командиром, мои бойцы - призывники, были в миллион раз опытнее меня. Мой сержант научил меня многому.

Благодаря не мне, а моим бойцам, мой взвод не потерял ни одного человека.

Не лекарство профессионализация. Некоторые специальности и службы, бесспорно, должны быть укомплектованы профессионалами.

Но, лишать армию, котрая веками была связанна с народом, этой связи, только потому, что какие-то там "косари" не хотят служить в армии, никак невозможно.

У нас своя национальная военная традиция. И нам не надо американовых традиций. Мы не Англо-Саксы.

Более того, проблема не в том, что эти "косари" и их слезливые роственники не просто не хотят службы в армии, они, вообще, не хотят никакой службы.

Вы проповедуете национальную безответственность и копирование иностраных образцов.

А кчему приводит копирование?

Взять кинематограф. Воть, скопировали американову систему... Почему-то, только у нас не Голливуд.

Еще раз скопируем. А, потом, будем спрашивать, почему у нас не U.S. Army...

Лекарство должно быть нашим собственным. Для нашего собственного организма. И лекарство не в том, чтобы, отменить службу.

Свобода, в смысле Freedom (Свобода для) это наше. А, свобода, в смысле Liberty (Свобода от) для нас разрушительна и гибельна.

Не жечь больного надо. Но лечить оспу надо лекарствами против оспы, а не против сальмонелеза.

Сообщение от ЗаГадина

Вот насколько с Задорновым не согласна, но тут процитирую: "Мы все за Родину, против государства". Служить призывает государство, а не Родина. Насчет своей страны - не знаю, не могу выделить такое понятие сегодня.

Да и черт с ним, с Задорновым. Задорнов в Прибалтике живет.

А солдаты не тех, кто в кабинетах власти сидит защиают.

Вот, чечены же не кремль взрывают, и Государственную Думу захватывают.

Сообщение от ЗаГадина

Я ни в коей мере не хочу принижать наших служащих, и превозность служащих американской (например) армии. Но Вы реально видели как хоронят их солдат - с трансляцией на всю страну, и как наших - лишь бы никто не вспомнил? Вы можете сравнить их компенсации за потерю солдата и нашу? Не сравнить стену памяти их солдату в уентральных музеях страны, и нашу подборку фотографий в библиотеке местной школы, собранную учительницей-активисткой. И поэтому, еще раз повторюсь, мне стыдно за наше государство волшебное, где люди - мусор под ногами чиновников. И ни о какой связи армии и народа не может быть и речи. Только родственной. То есть в народе помнят о родных, которых погубила армия.

Не правда ваша. Сейчас и мемориальные доски есть, и памятники. Некоторые солдаты были причислены к Лику Святых.

Денежная компенсция, это, может быть, просто здорово... Но, важнее, на мой взгляд, реальная память и уважение к солдатскому труду.

Государственная политика в этой области должна быть четкой. Но, это другой вопрос.

Сообщение от ЗаГадина

Кто-то говорил о том, что этого нет в профессиональных армиях? Спрошу конкретнее: я говорила о том, что этого нет в профессиональных армиях? Я еще раз повторю: я говорю лишь о том, что а нашей армии неуставные отношения ЕСТЬ, а не о том, что где-то их нет.

Ну и что, что они есть? Наличие неуставных взаимотношений, бесспорно, проблема.

Но, наличие проблемы говорит только о том, что эту проблему необходимо решать.

Наличие этой проблемы не означает, что надо жалеть "косарей" и отменять службу в армии.

Сообщение от ЗаГадина

Единственное, чего не терплю в людях - так это категоричности. Если я ошибаюсь, значит Вы не ошибаетесь - логика, наверное, достойная восхищения.

Для чего утрировать? Где я сказал, что я не ошибаюсь. Я сказал, что я считаю(на мой взгляд) ошибаетесь вы.

Я могу быть не прав, как и любой другой человек. Errare humanum est, ignoscere divinum - Ошибаться — человеческая сущность, прощать — божественная как сказал Цицерон наш, Марк Туллий.

Если я, по вашему мнению, не прав - опровергните меня.

Сообщение от ЗаГадина

Имхо, суть решения всех проблем - революция с тотальной сменой правящего режима. И то, это решение не всех проблем, а замена старых проблем на новые.

Вот, в первой части вашего утверждения,я согласен с вами полностью. И поддерживаю вас всячески. Єто естественно. Я Геварист-Сапатист.

Что касается второй части утверждения, то, известно, что все проблем не решить никогда и не существует идеальной системы.

Но,наверое, не стоит громоздить проблемы, а стоит и все-таки решать.

Не новые проблемы - спасение. А устранение наиболее актуальных проблем.

Сообщение от ЗаГадина

То есть, "идеал" Кирилла с роботами - это не лихость. А мой "идеал" с людьми, работающими за адекватную плату - это нонсенс?

То, что сказал Кирилл Юдин - фантастика. Во всяком случае, пока фантастика.

А то, что сказали вы - чуждое нам явление.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

посоветовал почитать "100 дней до приказа" Полякова Юрия.

Только сейчас обратил внимание на это сообщение. ТиБэг советует МНЕ, отслужившему два года срочной службы в звании рядового и благополучно уволенного в запас, а через какое-то время отсужившему ещё 6 лет по контракту от сержанта до прапорщика, почитать об армии. Наверное, чтобы я лучше понимал что это такое - "стодневка", да и вообще военная служба. Мне же откуда знать, что это такое - я же не читал про это ф книжках.
Ну пипец. Вот уж действительно - "спор о вкусе устриц с теми, кто их ел."

[Граф Д]

Сообщение от сэр Сергей

нас своя национальная военная традиция.

Традиция это довод для примитивного общества, в обществе цивилизованном руководствуются целесообразностью. Тем более, что традицией называют то ,что прочно укоренилось в сознании населения. А у нас даже люди простые относятся ныне к армии с предубеждением. Государство, которое руководствуется "традициями" роет себе яму. Причем под традициями всегда почему то подразумеваются традиции простого народа. А вот традицию умных людей анализировать ситуацию в данный момент и руководствоваться здравым смыслом и человеческим достоинством принято игнорировать.

Сообщение от сэр Сергей

Более того, проблема не в том, что эти "косари" и их слезливые роственники не просто не хотят службы в армии, они, вообще, не хотят никакой службы.

Естественно. А что разве мало того, что человек учится и работает в стране, платит налоги. Тем более, что государство у нас уже не социалистического образца. С какой стати мне идти в армию, я человек умный, а там подавляющее большинство солдат не выбрались из пеленок в плане умственного развития, да и их офицеры тоже. Я не говорю, что армия не нужна, но не всем нужна армия. Истории о том, как в армии делают из мальчишек мужчин естественно не принимаем в расчет.

Сообщение от сэр Сергей

Взять кинематограф. Воть, скопировали американову систему... Почему-то, только у нас не Голливуд.

А какую систему надо было скопировать после исчезновения совка. Систему госфинансирования. Ну вот сняли УС-2.

Сообщение от сэр Сергей

Еще раз скопируем. А, потом, будем спрашивать, почему у нас не U.S. Army...

Верно, национальные особенности есть и американская армия у нас не получится. Сразу по крайней мере, но это не довод, чтобы отказываться от такой системы совсем.

Сообщение от сэр Сергей

Свобода, в смысле Freedom (Свобода для) это наше. А, свобода, в смысле Liberty (Свобода от) для нас разрушительна и гибельна.

Для кого для "вас"? Все эти рассуждения "свобода от", "свобода для" это демагогия. Потому что этими словами можно вертеть как угодно, чтобы выставить оппонента в невыгодном свете. Особенно смешно, когда о "свободе для" говорят применительно к совку, подразумевая что вот там была именно такая свобода и это хорошо, а ныне мол "свобода от". Это несерьезно и не заслуживает обсуждения. А я так понимаю, что вы имеете в виду именно совковые традиции, потому что ссылаться на традиции столетней давности сейчас несколько странно.

Сообщение от сэр Сергей

Я Геварист-Сапатист.

Это я расстрелял Че Гевару! (с)

Сообщение от сэр Сергей

чуждое нам явление.

Кому это "вам". Вы объявляете себя "геваристом" и говорите о чуждых "нам" явлениях. Че Гевара тоже чуждое нам явление, юродивое православие - явление, чуждое умным людям, товарищ Сталин - не чуждое, но мерзкое. Все эти разговоры о том, что кому чуждо подразумевают некое глобальное обобщение. Мне, например, не чужда идея о проф. армии, хотя я понимаю, что у нас нет денег на такую армию, а если они и найдутся, то их начнут пилить, распилят, потому разведут руками и начнут вспоминать о том, что всеобщая воинская повинность - наша традиция. Потому что пилить деньги и спекулировать на слове "традиция" и патриотизме - это тоже наша традиция.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Граф Д

А что разве мало того, что человек учится и работает в стране, платит налоги.

Вообще стоит ещё посмотреть на те налоги, которые Граф платит. Их хватает чтобы покрыть расходны на обучение, вооружение и содержание хотя бы одного солдата? + все остальные функции государства от здравоохранения до пенсионного обеспечения хотя бы самого Графа + хоть ещё одного нетрудоспособного человека. Если нет - то нехрена трындеть! Если да, то я бы, пожалуй согласился - такие люди на гражданке полезнее.

Сообщение от Граф Д

С какой стати мне идти в армию, я человек умный, а там подавляющее большинство солдат не выбрались из пеленок в плане умственного развития, да и их офицеры тоже.

Вы там были или тоже - умных книжек начиатались? Из пелёнок как раз не выбрались те инфантилы, которые сопли жуют и прячутся за мамкиными юбками. И то, что они выучили много стишкоф и теперь рассказывают их, стоя на табуретке, вовсе не делает их умнее, находчивее, достойнее.

Сообщение от Граф Д

Я не говорю, что армия не нужна, но не всем нужна армия.

Армия никому не нужна - в мире есть куда более занимательные и приятные увлечения и работа.

Сообщение от Граф Д

А вот традицию умных людей анализировать ситуацию в данный момент и руководствоваться здравым смыслом и человеческим достоинством принято игнорировать.

Разумеется очень достойное человека и мужчины занятие, оправдываясь мнимым интеллектуальным превосходством, прятаться за спинами других парней.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Традиция это довод для примитивного общества, в обществе цивилизованном руководствуются целесообразностью.

Иногда традиции целесообразны. Такое устройство армии для русских целесообразно. ИМХО.

Сообщение от Граф Д

А у нас даже люди простые относятся ныне к армии с предубеждением.

Ну, вы же не простой человек, откуда вам знать?

Сообщение от Граф Д

Государство, которое руководствуется "традициями" роет себе яму.

Великобритания и Япония руководствуются традициями. Они в яме?

Сообщение от Граф Д

Причем под традициями всегда почему то подразумеваются традиции простого народа. А вот традицию умных людей анализировать ситуацию в данный момент и руководствоваться здравым смыслом и человеческим достоинством принято игнорировать

Ну, если традиция умных людей анализировать ситуацию и руководствоваться здравым смыслом, и человеческим достоинством антинародна(я говорю именно антинародна,а не антигосударственна), тогда что делать?

Сообщение от Граф Д

А что разве мало того, что человек учится и работает в стране, платит налоги.

Мало. Человек должен служить, а не просто платить налоги. Причем не важно где и в каком качестве. Сесил Родс был крупным предпринимателем, но, между тем, служил своей стране. Служил на своем месте, а не официальной службе.

Сообщение от Граф Д

Тем более, что государство у нас уже не социалистического образца.

Это прискорбно и позорно. Но тут с вами не поспоришь. Это, к сожалению, факт.

Сообщение от Граф Д

С какой стати мне идти в армию, я человек умный, а там подавляющее большинство солдат не выбрались из пеленок в плане умственного развития, да и их офицеры тоже.

А в армии, на мой взгляд, должны служить, прежде всего, умные люди. Армия - это не дурдом.

В свое время генерал Иоганн Фидрих Леопольд фон Сект понял это и создал Рейхсвер из которого вырос, в последствие Вермахт - не самая слабая и не самая плохая армия.

Сообщение от Граф Д

Я не говорю, что армия не нужна, но не всем нужна армия.

Согласен с вами. Дя этого некоторых людей можно вообще освобождать от службы. Пусть учаться и двигают науку.

Для других есть альтернативная служба.

Сообщение от Граф Д

А какую систему надо было скопировать после исчезновения совка. Систему госфинансирования. Ну вот сняли УС-2.

Да не втом дело, что не ту скопиовали. Дело в том, что вообще не надо тупо копировать. Надо брать лучшее и фомировать свою.

Я уже неоднократно пиводил пример с тем, как лорд Беверидж, изучив систему здравоохранеия в СССР, которая ему очень нравилась, взял оттуда лучшее и создал систему здравоохранения Великобритании.

Не тупо скопиовал, заметьте.

Сообщение от Граф Д

Верно, национальные особенности есть и американская армия у нас не получится. Сразу по крайней мере, но это не довод, чтобы отказываться от такой системы совсем.

Но и не повод ее тупо копировать. Никто не говорит о том, что Англо-Саксонская ситема лишена положительных черт.
Но, взяв лучшее, надо создавать свое.

Сообщение от Граф Д

Для кого для "вас"?

Для русских, Граф. Как бы оскорбительно для вас это не звучало. Вы, уж,простите, правда, не со зла.

Сообщение от Граф Д

Все эти рассуждения "свобода от", "свобода для" это демагогия. Потому что этими словами можно вертеть как угодно, чтобы выставить оппонента в невыгодном свете.

Это не демагогия, а философия. Только философия Антилиберализма. Но, вы ошибаетесь. Ни кого я не собираюсь выставлять в невыгодном свете. И говорю о свершенно конкретых вещах - о свободе для созидания общего дома, и о свободе личности от всего на свете.

Сообщение от Граф Д

Особенно смешно, когда о "свободе для" говорят применительно к совку, подразумевая что вот там была именно такая свобода и это хорошо, а ныне мол "свобода от". Это несерьезно и не заслуживает обсуждения.

Ну, так, какие проблемы, Граф? Смейтесь и не обсуждайте.

Сообщение от Граф Д

А я так понимаю, что вы имеете в виду именно совковые традиции, потому что ссылаться на традиции столетней давности сейчас несколько странно.

Почему странно? Я, как раз, ссылаюсь на тысячелетнюю тадицию русского народа. Да, эта традиция нашла свое отражение в СССР. Но, всего лишь, отражение.

Сообщение от Граф Д

Это я расстрелял Че Гевару! (с)

Да, Бог с вами, Граф! Команданте Че - Вечно живой.

Сообщение от Граф Д

Кому это "вам".

Снова вынужден повтрить - русским, Граф, русским.

Сообщение от Граф Д

Че Гевара тоже чуждое нам явление

Совсем не чуждое. Надо, только, творчески его развить.

Сообщение от Граф Д

юродивое православие - явление, чуждое умным людям,

Если исходить из вашей логики, "умным людям" столько всего чуждо, что, под час, удивляешься, как же они, сердешные, до сих пор живы то...

Сообщение от Граф Д

Мне, например, не чужда идея о проф. армии, хотя я понимаю, что у нас нет денег на такую армию, а если они и найдутся, то их начнут пилить, распилят

ВОт, не вбровь а в глаз! Граф Д, абсолютно с вами согласен.

[Кирилл Юдин]

Вот ещё одно наблюдение.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/656187/cat/42

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, перенесите, пожалуйста, сюда мой поседний ответ Графу Д. Просто, пока я писал. вы сюда полемику перенесли!

[Нарратор]

Меня другое забавляет.
У противников армейской службы - аргументов море-океан. Все убедительны красноречивы, как Демосфен.
Но, чу! Приходит повестка - и куда только красноречие девается!

Хоть бы кто - пускай даже в окружении адвокатов - явился бы в военкомат и высказал все эти аргументы военкому в лицо!
Так, мол, и так, служить не хочу, потому что - и далее по тексту.

Так нет.
Все ораторы-аргументаторы немедленно прячутся за родительские спины, сказываются больными, дурными, плоскостопыми и тому подобное.
Вот чего бы не создать прецедент, коль уверены в своей правоте?

[Граф Д]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вообще стоит ещё посмотреть на те налоги, которые Граф платит. Их хватает чтобы покрыть расходны на обучение, вооружение и содержание хотя бы одного солдата? + все остальные функции государства от здравоохранения до пенсионного обеспечения хотя бы самого Графа + хоть ещё одного нетрудоспособного человека. Если нет - то нехрена трындеть! Если да, то я бы, пожалуй согласился - такие люди на гражданке полезнее.

Что за детский сад. Налогов моих, пожалуй, не хватит на содержание одного солдата, но это и не важно - я плачу государству, вношу свой вклад, а сколько оно там тратит - не моя забота. И с другой стороны - я же еще заработаю, и если все сложить вместе, то вот вам - год службы или сколько там... По крайней мере, я не жду от государства дотаций, бесплатных подачек и сам себя обеспечиваю.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы там были или тоже - умных книжек начиатались? Из пелёнок как раз не выбрались те инфантилы, которые сопли жуют и прячутся за мамкиными юбками.

Нет, я по армии сужу по людям, которые из нее вышли. Вот бывает, знаете, встретишь человека - вроде нормально рассуждает, неглуп, но зайдет речь о войнушке в ЮО или о том, как дураки-менты надавали по голове каким-то студентам, то тут и лезет простота и перекрывает все прочие достоинства. Тут и понимаешь, что человек остался ребенком.
Но по крайней мере, вы морду мне не обещали набить. А то я, знаете, натыкался на таких солдафонов. Причем бить обещали просто за то, чтобы не выеживался и не ругал любимую родину. Вот по таким людям я и составил впечатление об армии. А что у вас там и другие служат? Очень умные, порядочные, тактичные, современные, цивилизованные. Что-то не верится. Хотя не сомневаюсь, что случайно они туда тоже попадают. Но не по своему желанию.
А что касается инфантилизма, то он выражается как раз в отношении к событиям и людям, а не в военной службе. Человек может отслужить много лет, завести детей, работать усердно, но при этом сохранить инфантильное отношение к жизни, людям, миру. Я таких очень много видел. Люди, не способные к цивилизованному общению, доверчивые к сволочи и подозрительные к порядочным людям (потому что порядочные люди не разделяют их примитивных идеалов). Доживают до седин, внуков заводят, а сами несут детский лепет.

Сообщение от Кирилл Юдин

И то, что они выучили много стишкоф и теперь рассказывают их, стоя на табуретке, вовсе не делает их умнее, находчивее, достойнее.

Я в основном свои стишки рассказываю, но то, что касается ума и достоинства (находчивость это какое-то пионерское качество, не будем о нем) то вы правы. Способность к стихосложению, равно как к иным творческим занятиям сама по себе не делает человека умнее и достойнее (хотя хорошие поэты как правило люди умные). Но речь то не о стихах. Я просто умный человек, который к своим 35 годам обладает достаточной интуицией и знаниями, чтобы анализировать информацию, а внутреннее нравственное чувство позволяет мне вынести объективное суждение с точки зрения общекультурных, общечеловеческих ценностей, поэтому несмотря на излишнюю резкость некоторых моих суждений моя позиция по этическим и моральным вопросам близка и понятна любому умному культурному человеку. О вашей позиции не могу сказать того же самого, вы склонны к мелодраматическим эскападам (и этот ваш пост лишний тому пример), обладаете примитивными представлениями о мужественности и патриотизме и не раз это доказывали. Это делает ваши суждения необъективными и инфантильными. Вот так. Хорошо еще, что вы не религиозны, это плюс.

Сообщение от Кирилл Юдин

Армия никому не нужна - в мире есть куда более занимательные и приятные увлечения и работа.

Вот! Но кому-то же надо нести службу. Просто есть люди, которые подходят для этого - а есть те, чья тонкая душевная организация делает для них армейскую службу неприемлемой.

Сообщение от Кирилл Юдин

Разумеется очень достойное человека и мужчины занятие, оправдываясь мнимым интеллектуальным превосходством, прятаться за спинами других парней.

Ох, как мне стыдно. Что касается "человека и мужчины", то я и человек и мужчина. Жаль, не могу сказать того же о всех вояках с которыми мне приходилось сталкиваться по жизни. И о достоинстве там речи не шло, только о гоноре. Мужицком тупом гоноре. И да, разумеется, я буду прятаться за их спинами, потому что у каждого свой удел. Кому-то стихи писать, а кому-то защищать того, кто сочиняет стихи. Нация, которая ставит в один строй вояку и поэта (не берем экстремальные случаи, ВОВ и WoW) исходя из детских представлений о мужестве - не заслуживает, чтобы ее защищали.

И, наконец - самое главное. Интеллектуальное превосходство в моем случае - не мнимое. Если вы этого не понимаете, говорить не о чем, а если понимаете, то не надо выражаясь вашими же словами "трындеть".

[Граф Д]

Сообщение от сэр Сергей

Иногда традиции целесообразны. Такое устройство армии для русских целесообразно. ИМХО.

Ну вот с ИМХО и следует начинать.

Сообщение от сэр Сергей

Великобритания и Япония руководствуются традициями. Они в яме?

Знаете, я конечно, вам отвечу из вежливости, но вы мне лучше ничего не пишите, потому что ни читать, ни отвечать потом я не буду - просто не вижу смысла. Если вы полагаете, что Япония и Великобритания руководствуются традициями в решении вопросов внутренней политики и принимают законы, исходя из традиций прошлых времен, то ради бога - считайте дальше. Но на самом деле весь цивилизованный мир живет современными реалиями, а традиции и прочая эксцентрика остаются там, где они НЕ МЕШАЮТ!

Сообщение от сэр Сергей

антинародна(я говорю именно антинародна,а не антигосударственна), тогда что делать?

Если позиция умных людей антинародна, значит народ - дерьмо. Извините за нетолератность.

Сообщение от сэр Сергей

В свое время генерал Иоганн Фидрих Леопольд фон Сект понял это и создал Рейхсвер из которого вырос, в последствие Вермахт - не самая слабая и не самая плохая армия.

К советской армии нынешнего времени это не имеет отношения. Я не знаю, какие условия предоставлял генерал Иоганн, но уверен, что если бы его армия была похожа на нынешнюю российскую умные люди не спешили бы в нее записываться.

Сообщение от сэр Сергей

Для русских, Граф. Как бы оскорбительно для вас это не звучало. Вы, уж,простите, правда, не со зла.

Да я на глупости не обижаюсь. Если вам угодно думать, что русские это люди, которые разделяют ваше ИМХО, а не мое, то ради бога. Я тоже русский и имею полное право назвать любого кто не разделяет мои воззрения русофобом, тем более, что мои воззрения совпадают с воззрениями умных людей отечества. Однако у меня нет дурной привычки говорить от имени русских.

Сообщение от сэр Сергей

Только философия Антилиберализма. Но, вы ошибаетесь.

Не надо писать глупости с большой буквы. Либерализм основа культуры и в первую очередь - русской. И люди, ненавидящие либерализм жизни себе не представляют без либерального отношения к "народу" (под которым подразумевают всегда самую невежественную его часть), "святыням", "религиям", "предкам". Правда, они это отношение считают не либеральным, а естественным. Как тот мужик, которые предлагал пойти "евреев бить", а на вопрос "а если они нас?" удивлялся "а нас то за что?". А есть за что. Есть.

Сообщение от сэр Сергей

Почему странно? Я, как раз, ссылаюсь на тысячелетнюю тадицию русского народа.

Да неужели? А я думал, что всеобщая воинская повинность была введена в конце девятнадцатого века.

Сообщение от сэр Сергей

Снова вынужден повтрить - русским, Граф, русским.

Но я то не хочу этого. Значит, вы имеете в виду не всех русских, а только какую-то определенную часть, причем подозреваю, что не самую интеллектуально развитую.

Сообщение от сэр Сергей

Если исходить из вашей логики, "умным людям" столько всего чуждо, что, под час, удивляешься, как же они, сердешные, до сих пор живы то...

С моей логикой все в порядке, вашу логику в данном случае постичь сложно, поскольку речь идет об абстрактных понятиях, которые не связаны не только с вопросом выживания, но даже с этикой, которые обеспечивают это выживание в человеческом обществе (этические представления православных часто вызывает недоумение у любого воспитанного человека).

Сообщение от Нарратор

Хоть бы кто - пускай даже в окружении адвокатов - явился бы в военкомат и высказал все эти аргументы военкому в лицо! Так, мол, и так, служить не хочу, потому что - и далее по тексту.

А зачем? Это же глупо! В военкомате сидят усталые люди, которые исполняют приказы. От них ничего не зависит. Вот пришел ко мне как-то участковый, принес бумажку - подпишите, что явитесь в военкомат. Я его чаем угостил, спросил, много ли "косящих". Сказал, что хватает. Ушел, я положил бумажку в стол и продолжил писать стихи. Потому что каждому свое. Кому-то служить, кому-то разносить по домам дурацкие бумажки, кому-то сидеть в военкомате, кому-то писать стихи.

[Нарратор]

Сообщение от Граф Д

А зачем? Это же глупо!

Э, не скажите.
Вот уж не одно десятилетие гремят крики:
- Мы в такую армию не пойдём!
- Современная армия - мрак, жесть, позор и ужас!
...и так далее.
Но, все эти вопли звучат по подворотням, и потому всерьёз восприняты быть не могут.
Потому, о каких коренных изменениях в армии речь? На основании чего эти изменения проводить?

Ужмём модель до микроскопических размеров.
Приходит мин. обр к Президенту и говорит:
- Недобор в армию 100 человек.
Президент:
- Причины?
- Ну... 10 человек тупо скрываются.
- Что, не объясняя причин?
- Именно так.
- Понятно. Так поступают обычно трусы. Что остальные?
- Остальные справки приложили: у кого сердце, у кого почки, у кого плоскостопие. То, есть они и рады бы служить, да здоровье не позволяет.
- То, есть, 90% потенциальных призывников сама по себе армия не пугает?
- Нет. Проблема недобора - слабое здоровье. Чахнет нация. Я тут думаю, г-н Президент, может нам того... смягчить критерии отбора? Ну, там... плоскостопых забирать, слепцов-очкистов тоже...

И совсем другая картина:
- Г-н Президент, недобор составил 100 человек.
- Причина?
- Боятся армии. Вот, извольте - петицию составили. Изложили причины нежелания служить. Привлекли адвокатов, социологов, журналистов и прочих. И общественность за них горой. Опасный прецедент, г-н Президент. Через полгода таких будет уже 200 человек, а то и 300.
- И все официально утверждают, что армия больна?
- Да. Грозят в комиссию по правам человека написать.
- Так мать вашу! Мы ж так армии лишимся через год! Призывать будет некого!

Разница есть?

[Граф Д]

Сообщение от Нарратор

Но, все эти вопли звучат по подворотням, и потому всерьёз восприняты быть не могут.

Сообщение от Нарратор

Потому, о каких коренных изменениях в армии речь? На основании чего эти изменения проводить?

Сообщение от Нарратор

И общественность за них горой. Опасный прецедент, г-н Президент. Через полгода таких будет уже 200 человек, а то и 300.

Вопли звучат не по подворотням, о том, что армия находится не в лучшей форме говорят открыто журналисты, правозащитники, это обсуждается в обществе и фактов, на основании которых следовало бы произвести изменения хватает. В то же время придите вы с адвокатом в военкомат, то вы ничего ровным образом не добьетесь на месте и ваши претензии из военкомата в минобороны никто не отправит. И президент все прекрасно знает и так, если интересуется проблемой.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Ну вот с ИМХО и следует начинать.

Но, ведь, вы же не начинаете. А то мнение. что высказываете вы - суть ИМХО, ваше и тех, кого вы причисляете к умным людям. Разве нет?

Сообщение от Граф Д

Знаете, я конечно, вам отвечу из вежливости, но вы мне лучше ничего не пишите, потому что ни читать, ни отвечать потом я не буду - просто не вижу смысла.

Хоть вы и не прочтете и не ответите, я не оставлю эту вашу реплику без ответа.

Сообщение от Граф Д

Если вы полагаете, что Япония и Великобритания руководствуются традициями в решении вопросов внутренней политики и принимают законы, исходя из традиций прошлых времен, то ради бога - считайте дальше. Но на самом деле весь цивилизованный мир живет современными реалиями, а традиции и прочая эксцентрика остаются там, где они НЕ МЕШАЮТ!

Один пример британский - Прецедентное право. С каких времен оно? И, заметьте, никто не собиается от него отступать. А, ведь, система судопроизводства очень важна в повседневной жизни.

Сообщение от Граф Д

Если позиция умных людей антинародна, значит народ - дерьмо. Извините за нетолератность.

Да. Бог с вами. Какая нетолерантность. Все, как раз, в рамках традиции.

Но, вот, в чем вопрос - ведь, умные люди без народа, который дерьмо, ничто...
Глиняный пулемет - опасное оружие...

Сообщение от Граф Д

К советской армии нынешнего времени это не имеет отношения. Я не знаю, какие условия предоставлял генерал Иоганн, но уверен, что если бы его армия была похожа на нынешнюю российскую умные люди не спешили бы в нее записываться.

Конечно не имеет. Фон Сект заложил новіе традиции германской армии. Например, поорялось желание солдат осваивать различные профессии, спецальности, навыки, умения. получать образование. Командование способствовало этому.

Офицерские кадры подбирались очень жестко и придирчиво. По интеллектуальному критерию, прежде всего.

О Рейхсвере фон Секта можно говрить много и долго.

Сообщение от Граф Д

Если вам угодно думать, что русские это люди, которые разделяют ваше ИМХО, а не мое, то ради бога. Я тоже русский и имею полное право назвать любого кто не разделяет мои воззрения русофобом, тем более, что мои воззрения совпадают с воззрениями умных людей отечества. Однако у меня нет дурной привычки говорить от имени русских.

Однако, вы говорите от имени неких умных людей, которых только вы считаете лучшими людьми и присваиваете им(себе) правоутверждать, что ваше (ихнее) ИМХО самое правильое и едиственно верное ИМХО.

Так что, мы с вами не так уж и далеки в подходах.

Сообщение от Граф Д

Либерализм основа культуры и в первую очередь - русской.

Браво, Граф! Вы делаете открытия! Либерализм - относительно недавняя западная выдумка. Не боелее того.

Любая культура имеет иные основания.

Сообщение от Граф Д

Да неужели? А я думал, что всеобщая воинская повинность была введена в конце девятнадцатого века.

А я не о всеобщей воинской повинности. А о народной сути армии. Или древнерусское ополчение, призываемое на время военых действий ввозили из-за моря?

Сообщение от Граф Д

Но я то не хочу этого. Значит, вы имеете в виду не всех русских, а только какую-то определенную часть, причем подозреваю, что не самую интеллектуально развитую.

Естественно, прежде всего тех, кто не разделяет ИМХО "умных людей", о которых вы говорите.

Сообщение от Граф Д

С моей логикой все в порядке, вашу логику в данном случае постичь сложно, поскольку речь идет об абстрактных понятиях, которые не связаны не только с вопросом выживания, но даже с этикой, которые обеспечивают это выживание в человеческом обществе (этические представления православных часто вызывает недоумение у любого воспитанного человека).

Да что вы, Граф. Я очень ценю вас, как, действительно, умного, образованного и культурного человека. Я совсем не собирался упрекнуть вас в отсутствии логики!

Что до абстрактных понятий, тоони е так уж и абстракты, как может показаться на ервый взгляд.

Психофизиология. Переживания, эмоции и прочее - не абстракция. Все это имеет и оборотую сторону физилогических реакций.

Кстати, Граф, правда, не со зла - По вашему, воспитанный человек это обязательно ненавистник Православия?

Сообщение от Граф Д

Потому что каждому свое. Кому-то служить, кому-то разносить по домам дурацкие бумажки, кому-то сидеть в военкомате, кому-то писать стихи.

Цитата из оперы Градского(Не подумайте, Граф, я ничего плохого не хотел вам сказать... Просто, невольно, всплыла по ассоциации...):

"Кому-то командовать армией, кому-то лежать убитым, кому-то остались сутки, кому-то минуту жить..."

[Нарратор]

Сообщение от Граф Д

Вопли звучат не по подворотням, о том, что армия находится не в лучшей форме говорят открыто журналисты, правозащитники, это обсуждается в обществе и фактов, на основании которых следовало бы произвести изменения хватает.

Нет. Пока эти претензии не высказаны открыто человеку в форме на предложение: айда, сынок в армию! - это всё именно вопли в подворотне.
А что человек в форме открыто слышит от потенциального призывника? Да то и слышит:
- Ой, у меня рука... У меня нога... У меня сердце...
И что человек в форме подумает? Какие выводы сделает?
Правильно: что проблема не в его армии, а в призывниках.

Журналисты, правозащитники и прочие комитеты - это что-то вроде криков с места во время официального доклада.
Резонно спросить у них в ответ:
- Граждане, у призывника что, языка нет? Почему вы за него выступаете?
А выступления призывника сводятся к трусливому блеянию про руки-ноги-сердце-голову-хвост.
А то, что он, откосив, потом уже орёт по Интернетам - это не считается.

[Граф Д]

И еще по поводу тех, кто прячется за спинами парней... Таких милых, славных, крепких ребят, которые не боятся ничего.
Все взаимосвязано, друзья мои. Если вам угодно говорить о том, что я де прячусь за чьими то спинами, то ради бога. Но я точно так же могу сказать, что ваши славные милые парни, прячутся за спинами таких как я. Потому что именно такие люди, как я - умные воспитанные и очень скромные представляют интеллектуальный потенциал нации, ее лучшую моральную сторону. О чем обычно вспоминают когда речь заходит о России! О, наша культура! О, наша духовность! При этом ваши простые крепкие парни имеют отношение к культуре и духовности чисто географическое - они просто здесь родились. То есть они, эти миляги прячутся за спинами таких как я, да еще в эту спину норовят при случае кулаком долбануть - по почкам. За родину, за сталина, за веру. Какова в России ситуация с правами человека? - спрашивает мировое сообщество, которое судит о стране не по количеству желающих служить. У нас все отлично - отвечает государство - вот правозащитники, вот свобода слова! И снова прячется вместе со своими крепкими парнями (которые ему конечно милей) за спинами таких как я. Нет, я конечно, не правозащитник, но по крайней мере не фашист, не сталинист и фанат ЕР. Я цивилизованный, умный, и очень скромный человек. И в современном мире боюсь, это крепкие простые парни, в конечном счете, прячутся за спиной таких как я.

О тысячелетних традициях и прочей дури я уже не говорю. Угодно выставлять себя дураками в угоду каким-то традициям - ради бога. Только не надо изображать русский народ приверженцем тысячелетних традиций. Он о них имеет весьма условное представление, у него памяти и на двадцать лет с трудом хватает, судя по количеству людей, которые ныне совсем забыли как презирали тогда совок и искренне верят в то, что злые вороги разрушили социализм вопреки воле народа.