Гайд-парк. Часть 3

[сэр Сергей]

Лир, обратите внимание на главные аргументы Графа:

Сообщение от Граф Д

базовые так сказать истины, очевидные любому.

Сообщение от Граф Д

городят всякую ересь ("законченный подонок", "в Америке тоже негров бьют") смешную с точки зрения любого цивилизованного человека.

Сообщение от Граф Д

Собственно проблема моих оппонентов в том, что их представления о мироустройстве и истории не выдерживают критики

И так далее. Собственно, никакой критики вы и не услышали. Никаких разумных, убийственных, для противоположной точки зрения, аргументов и обоснований вы не услышали. И, могу вс заверить, не услышите.

Потому что, в представлениях интеллигенции, только она одна знает "как надо", "как правильно", "как цивилизованно" и т.д. и т.п.

А все остальные, априори, неправы, потому что все остальные, кто осмеливается думать не так, как интелигенция

Сообщение от Граф Д

никчемное убогое дерьмо. Вот и все.

Ну, а кто осмеливается еще и отстаивать свою точку зрения -

Сообщение от Граф Д

Несогласны со мной? Значит вы тоже дерьмо.

Воть, собственно, и все аргументы

[Лир]

Сообщение от Граф Д

Кирилл Юдин
Как вы думаете, почему?

Будь он победителем, о нём бы были такого же мнения?

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Были вполне нормальные люди, со своими конечно, задвигонами. Вот возьмем Петра Первого. Правда, он тоже много народа в землю положил. Но с другой стороны, кого он положил - мужичков, стрельцов -бунтарей, а интеллект привечал, да.

Что то вы, уважаемый, Граф, воля ваша. нескладное придумали. Петр Великий Родине служить заставлял. И тех кто с интеллектом, и тех кто без оного. Иногда заставлял очень неинтеллигентно, палкой... Врагов не любил, казнил их, в том числе и интеллигентных.
Как-то, не укладывается он в вашу интеллигентную картину. Согласитесь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Граф Д

Я не говорил о всех правителях. А что касается Сталина и Ивана Грозного

А че только на них зациклились?

Сообщение от Граф Д

а вы можете поверить, что Гитлер сделал множество полезных вещей для Германии?

Зачем верить? Я знаю, что это так.

Сообщение от Граф Д

Я не сомневаюсь

Ну и зря.

Сообщение от Граф Д

Но в любом случае, даже если отбросить в сторону эти рассуждения, Петр Первый куда симпатичнее Ивана Грозного или Джугашвили.

Чем же? Уложил народу куда более обоих. А уж чудил так, что мало кто посоревнуется. ПО поводу положительных результатов- так и у того, и у дргого их было не меньше, чем у Петра. Пиар правда иной.

Сообщение от Граф Д

Симпатична Екатерина Вторая, трагична фигура Павла Первого, Александр Первый был, очевидно, вполне сносным правителем

Но во ткак-то в памяти не особо прижились.

[Граф Д]

Сэр Сергей
А что вас так рассмешило. Кирилл Юдин глупость написал, а вам понравилось. Ну еще бы - классно уел Графа. Вы лучше Кара-мурзу поцитируйте - это же действительно смешно.

Кстати, дорогие мои, а вы можете представить (если уж я не могу по вашему чего то там представить, выясним пределы вашего воображения)... Можете ли вы представить, что в США общество на протяжении всего двадцатого века старательно избавлялось от дискриминации, милитаризма, добивалось защиты прав и свобод и весьма в этом преуспело, значительно опередив в этом якобы культурную и духовную Россию, победительницу (якобы) фашизма, где сталинский режим ныне вызывает больше симпатий, чем американская демократия (вызывает, кстати, потому, что фашистские представления о государстве, где порядок, мощь и стабильность ставятся выше личности и свобод прочно укоренились в мозгах якобы культурного народа).

Можете себе это представить? Нет?! Ну тогда это я поржу над вами. И над вашими дедушками (если они с вами согласны).

[Лир]

То то я гляжу у них там школьников одноклассники чуть ли ни каждый месяц расстреливают.

Ваша проблема в том что вы смотрите из своего угла и не понимаете других, пытаетесь им что-то объяснить, но вас не понимают. Вас злит это, раздрожает. Изливаете тонны информации, а информация ваша на уровне подсознания воспринимается против вас же.

Вы не хотите смотреть с другой точки зрения...

[Граф Д]

Ребята, ребята, вы пишите, что хотите. Мне это смешно читать. Но с другой стороны, глядя на обилие подобных мыслей в инете и свое одиночество (я не то чтобы одинок, но единомышленников у меня маловато, это правда) начинаешь понимать, в какой глубочайшей ментальной жопе сидит так называемая родина.
И при этом они еще парады проводят!

В девяностых, конечно, много было неприятного, но тогда было ощущение, что народ не безнадежен. Чувство сопричастности к народу присутствовало. А оно вот как оказалось. С колен, типа, встали, но встали на четвереньки. А на коленях в девяностые хоть на людей были похожи.

Кстати, расскажу смешную вещь. Нашел как-то номер журнала Мы за 1991 год - был такой толстый глянцевый журнал. И там на обложке двуглавый орел и надпись - Россия расправляет крылья!
То есть тогда мы думали, что она крылья расправляет. А потом оказалось, что она в это время на коленях стояла. А теперь она типа встает. Удивительная страна. Как там в анекдоте советском (сочиненном, конечно, врагами родины по заказу Госдепа) - "вы их дустом не пробовали?"

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Вы лучше Кара-мурзу поцитируйте - это же действительно смешно.

Понимаете, Граф, Кара-Мурза, в отличие от вас, приводит конкретые цифры, истоические и прочие аргументы, научные аргументы, чем обосновывает свою точку зрения.
С ним можно не соглашаться. Но, для того, чтобы опровергнуть Кара-Мурзу, необходимы не менее достоверные аргументы и научные доказательства.

Сообщение от Граф Д

Кстати, дорогие мои, а вы можете представить (если уж я не могу по вашему чего то там представить, выясним пределы вашего воображения)... Можете ли вы представить, что в США общество на протяжении всего двадцатого века старательно избавлялось от дискриминации, милитаризма, добивалось защиты прав и свобод и весьма в этом преуспело

Ваши представления о США, крайне романтизированы. На самом деле демократии (я говорю о демократии в вашем представлении) там, поверьте, гораздо меньше, чем вам кажется.

Сообщение от Граф Д

Россию, победительницу (якобы) фашизма

У вас другая информация? Поразите нас историческим открытием!

Сообщение от Граф Д

сталинский режим ныне вызывает больше симпатий, чем американская демократия

Наверное, это потому, что сталинский режим в сравнении с американовой демократией, просто ангел голубоглазый. Что доказывают события Новейшей истории, в частности, те, что происходят на наших глазах.

[Граф Д]

Сообщение от Лир

То то я гляжу у них там школьников одноклассники чуть ли ни каждый месяц расстреливают.

Не каждый месяц, но случается. Это уголовные преступления, частные случаи, которые не отменяют ценности демократии, свобод и прав. Никому не придет в голову оправдывать убийц (ну кроме адвокатов и родных). Их арестуют и осудят. Система не может предотвратить все преступления, но она борется с ними. Это нормально. А когда преступления совершает сама система, и это оправдывается защитой граждан, и когда граждане готовы смириться с преступлениями системы, за "порядок", когда они готовы лишиться каких-то прав и свобод в обмен на защиту и относительную стабильность это ненормально. Потому что человек это не только машина по производству товаров потребления, детей и дерьма. Цивилизованное общество должно постоянно развиваться, предоставлять все большие возможности своим членам, защищать права личности, ее свободы. Это естественный ход вещей. Когда общество запирается в собственном детском мирке, тешит себя воспоминаниями о былой славе и победах, и огрызается на каждого кто посягнет на ее мифы, оно само себе роет могилу. Именно это здесь и происходит. Правда, в целом все не так страшно, наверное (в смысле не все идиоты), но когда сталкиваешься на форумах постоянно с такими вот согражданами, нетрудно впасть в уныние.

Сообщение от Лир

Вы не хотите смотреть с другой точки зрения...

То же самое может сказать любой фашист. Точки зрения могут быть самыми разными, но ценность их неодинакова и определяется этическими нормами и общечеловеческим культурным опытом.
Я могу посмотреть с другой точки зрения. Только принять и оправдать ее я не могу. Потому что я умный независимый человек, у меня другие приоритеты.

И почему бы вам не посоветовать моим оппонентам посмотреть на вещи с моей точки зрения. Впрочем, все равно не смогут. Воображения не хватит.

[Лир]

Воспоминания, воспоминания...

Вы в курсе что практически вся информация преподносимая нам ложна, ради выгоды представителя информации. А та что не ложна теряется во лжи. Для чего всё это? Для того что бы добиться цели. Ваше цель восхищаться или презирать? Или добиваться от кого-то этого? В чём ваша цель в данной дискуссии?

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

А когда преступления совершает сама система, и это оправдывается защитой граждан, и когда граждане готовы смириться с преступлениями системы, за "порядок", когда они готовы лишиться каких-то прав и свобод в обмен на защиту и относительную стабильность это ненормально.

Привидите пример, желательно обоснованный, а не от Новодворской, преступлений системы. Просто интересно.

Сообщение от Граф Д

Потому что человек это не только машина по производству товаров потребления, детей и дерьма.

Вы, простите, сами себе противоречите. Дело в том, что в обществе потребления, кавым официально считается западное общество, человек, как раз, и рассматривается, как потебитель, то есть машина по потреблению товаров, по их производству и, по производству дерьма, соответственно.

Сообщение от Граф Д

Цивилизованное общество должно постоянно развиваться, предоставлять все большие возможности своим членам, защищать права личности, ее свободы.

Со свободами понятно. А что вы, Граф. подразумеваете под возможностями? Возможности - этоиз разряда социально-патерналистской сферы деятельности общества. Но. ведь, именно против социальных гарантий и патернализма вы выступаете наиболее яростно. Неувязочка!

Сообщение от Граф Д

Правда, в целом все не так страшно, наверное (в смысле не все идиоты), но когда сталкиваешься на форумах постоянно с такими вот согражданами, нетрудно впасть в уныние.

Не унывайте, Граф. Ваше дело правое! Победа будет за вами! Интеллигенция, как это не раз бывало в русской истории, таки добьется уничтожения страны и народа, и, как водится, погибнет при этом сама.

Так всегла бывает с вирусами. Лихорадка Эбола убивает человека, и вирусы гибнут вместе с погибшим телом.

Сообщение от Граф Д

То же самое может сказать любой фашист. Точки зрения могут быть самыми разными, но ценность их неодинакова и определяется этическими нормами и общечеловеческим культурным опытом.

Совершенно верно. Ценность не одинакова. По скольку "общечеловеческого", кроме элементарных инстинктов, не существует, значит, вы предлагаете элементарные инстинкты признать наиболее ценными?

Сообщение от Граф Д

И почему бы вам не посоветовать моим оппонентам посмотреть на вещи с моей точки зрения. Впрочем, все равно не смогут. Воображения не хватит.

Ну, не стоит так недооценивать противников. "Иезуит должен стать каждым, чтобы овладеть сердцем каждого" (С) Святой Игнасио Лойола

[Граф Д]

Сообщение от сэр Сергей

Понимаете, Граф, Кара-Мурза, в отличие от вас, приводит конкретые цифры, истоические и прочие аргументы, научные аргументы, чем обосновывает свою точку зрения. С ним можно не соглашаться. Но, для того, чтобы опровергнуть Кара-Мурзу, необходимы не менее достоверные аргументы и научные доказательства.

Не будьте смешным. Никакие цифры и аргументы не могут доказать, что государство, построенное на идеологии способно предоставить своим гражданам те права и свободы, без которых они не могут не чувствовать себя ущемленными.
Кара-Мурзу опровергать не надо просто потому, что какими бы цифрами он не оперировал, он всегда будет смешон в своих выводах. Его рассуждения на тему "как нам стыдно будет на том свете перед дедами за разваленную страну" или "почему же наша интеллигенция так не хотела работать в поле" это знаете такой наивный поток сознания, глядя на который лишний раз убеждаешься, что поклонники совка крайне неразвитые люди.
Я могу вам набросать про Гитлера фактов и цифр, но я думаю, что они не нужны, чтобы оценить его личность в контексте истории двадцатого века.

К тому же ваш любимый Кара-Мурза иногда приводит какую-то ересь в качестве аргументов. Его рассуждения о 25 кадре, информация об американском опыте использования 25 кадра - это же просто чушь.
Но дело даже не в этом.

Сейчас очень много расплодилось авторов, которые набрав цифр и "аргументов" берутся доказывать, что (к примеру) товарищ Сталин очень удачно почистил армию перед войной, или что СССР мог бы и дальше жить и процветать если бы не козни Госдепа. Но чем началась война для товарища Сталина хорошо известно. И, кажется, должно быть понятно, что в нормальном обществе не может быть такого количества "врагов народа" и что с провинившимися обходятся иными методами.
Равно известно и то, как народ относился к коммунистической идеологии в СССР, что не могло не привести рано или поздно к ее краху, а вместе с идеологией неминуемо рухнула бы вся система - с помощью Госдепа или без нее, это неважно.
Я говорю о том, что никакие факты, аргументы, документы не отменяют и не опровергают простой человеческой логики и,повторяю с удовольствием - общечеловеческого культурного опыта. Поэтому все эти авторы с их цифирками, аргументами и смешными рассуждениями о народе, дедах и глупой интеллигенции выглядят идиотами, ибо выводы строят не на логике и культурном опыте, а на цифирках (которые вообще могут иметь разное значение в зависимости от контекста) и собственных мужицких представлениях о "родной стране" и ее народе.

Но вам они, авторы эти нравятся, потому что вы человек военный, вам за державу обидно. Не хочется правда, думать, что держава была дерьмовой, а предков наебали. А это тем не менее так. И это ясно любому умному человеку, и никакие цифры и аргументы нас не переубедят.

Да что там говорить - народ до сих пор цитирует фальшивый "План Даллеса", хотя уже сам стиль этой глупой фальшивки - паршивая беллетристика. А если и соглашается, что это фальшивка то все равно укажут, что "все так и произошло ведь".
И вот такие люди читают (в основном) Кара-Мурзу и им подобных мудаков.

[Лир]

Если не ошибаюсь "План Даллеса" о том как развалить Россию? Если так, то почему он фальшивый? Без воды прошу)

[Слава КПСС]

Сообщение от Граф Д

Потому что человек это не только машина по производству товаров потребления, детей и дерьма.

Паразитизм американского потребления - конкретные цифры которые почему-то совсем не соответствуют вашим представлениям.

Проблема в другом — по сведениям НТВ, нынешний американец потребляет в 4 раза больше энергии, чем усредненный житель планеты (7921 литр нефти против 1631), в 3 раза больше воды (1682 кубометра против 633), выбрасывает в 2 раза больше мусора (2 кг против 1 кг) и вырабатывает в 5 раз больше углекислого газа (19,8 тонны в год против 3,9), а его заработок почти в 5 раз больше ($39,7 тыс. против $8,5 тыс.).

Граф Д, вы со своимим аргументами "кто не понял тот дурак" выглядите по меньшей мере смешно. А конкретики вам взять неоткуда. Нет ее.

В этой короткой заметке про США, много еще чего интересного. Чтобы загромождать форум не буду копипастить - лучше пройдите и прочитайте.

Вот еще записки Виктора Фридмана, октябрь 1999. Много букв, но все по теме.

Граф Д, а поезжайте в Америку, мы вам форумом на билет скинемся. Будете вещать нам из-за океана. В самом деле, что вас держит? Получить визу правда сложно, но вы то не быдло какое-нибудь. Вы им расскажете как у них здорово, а они вам сразу - Green Card. И будет вам счастье!

[Шилов]

Граф Д, ну что Вы как малый ребенок, ей-Богу! Вынь да положь ему демократию, хоть тресни. Я уж не буду Вам в пример Германию приводить, где Гитлер вполне демократическим путем к власти пришел. Давайте поближе пример возьмем: демократические выборы в Палестине. Провели, и что? Народ вполне демократично выбрал ХАМАС, по сравнению с которым Ясир Арафат - голубь мира. Народ-то ведь должен быть готов к демократии. Вы совершенно верно постоянно подчеркиваете забитость и темноту нашего многострадального народа. Дайте ему "настоящую", без всяких ограничений демократию, и он вполне демократично, с соблюдением всех демократических процедур, Вас же на кол посадит. Вам это надо? Вы же пятилетнему ребенку позволяете меньше, чем, например, десяти-, 15-ти или, тем более, 25-летнему. Так и народ должен созреть для демократии. Нам нужен мягонький авторитарненький режимчик, а никакая не демократия.