Гайд-парк. Часть 4

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Свен

приведу одну цитату:

Но как-то не видно в ней ни объективных подсчётов ни того КТО и КАК эти подсчёты проводил, которые Вы требовали в качестве доказательства. Подписано "Карамзин" и что? Откуда Ваша цитата тоже непонятно.

Сообщение от Свен

Возможно, из фэнтези-романа.

Потому я и просил Вас предоставить такие же аргументы, какие Вы требуете от оппонентов, что Вы всё равно придумаете лукавые выкрутася, чтобы доказать, что единственно верная точка зрения - Ваша.
А так:

Сообщение от Свен

повторять выводы, известные с 18-го века, можно долго, но нужно ли?

То что Вам известны исключительно зверства Грозного (кстати никогда современниками так не называемого), но неизвестна ситуация того же времени в Европе - это Ваша личная проблема. Спор в котором сторона отвергает ВСЕ неудобные ей факты и притягивает за уши все удобные - не имеет смысла.

Вот ответьте на простой вопрос, с чего Карамзин решил, что:

Сообщение от Свен

сии заговоры существовали единственно в смутном уме Царя,

??? И почему мы должны верить исключиттельно одному единственноум историку и, главное - его выводам, а не историческим документам?

Кстати, а что Карамзин, если уж это единственный источник исторических знаний для Вас, писал о Европе и её правителях того времени?

[Лир]

Сообщение от Надия

И сколько этим подросткам лет?

Точно не знаю, но вроде лет с 16 приём.

[сэр Сергей]

Свен,

Сообщение от Свен

Понимаете, сэр Сергей, повторять выводы, известные с 18-го века, можно долго, но нужно ли? Если люди не читали классику, а берутся судить о предмете, то любой спор с ними превратится в нудную и бесперспективную лекцию.

Ну, воть, Карамзин был, скорее описателем.

Воть, Казимир Валишевский написал довольно объективный труд об Иоанне. Весьма взвешенный, кстати говоря.

[сэр Сергей]

Воть, кстати, кому интересно

http://lib.rus.ec/b/167580/read

[Годемиан]

Сообщение от Свен

Извините, но статья - какой-то детский лепет. Подписана неким С. Мазуркевичем. Там лишь ссылка на Кожинова и цитата неизвестно из какого труда

Свен, вы читать умеете?

Сообщение от Годемиан

Там почти все из Кожинова

, а конкретно из книги В.В. Кожинова "История Руси и Русского слова"
Вот прямые цитаты из этой книги:
Глава 1. Пути русского исторического самосознания
«Читаю историю Соловьева… Читаешь эту историю и невольно приходишь к выводу, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же так ряд безобразий произвели великое единое государство?»
Лев Толстой, 1870 год
"...Размышляя о всецело господствующем критицизме в отношении русской истории – критицизме, нередко приобретающем поистине экстремистский характер, – необходимо уяснить его наиболее глубокую основу.
Обращусь для этого к фигуре Ивана Грозного. Безусловное большинство историков и, далее, публицистов, писателей и т. п. рассматривают его как заведомо «беспрецедентного» и, в сущности, даже попросту патологического тирана, деспота, палача.
Нелепо было бы оспаривать, что Иван IV был деспотическим и жестоким правителем; современный историк Р. Г. Скрынников, посвятивший несколько десятилетий изучению его эпохи, доказывает, что при Иване IV Грозном в России осуществлялся «массовый террор», в ходе которого «было уничтожено около 3–4 тыс. человек», – причем уничтожено во многих случаях явно безвинно и к тому же зверски, с истязаниями и наиболее тяжкими способами казни.
Но нельзя все же забывать или, вернее, не учитывать, что западноевропейские современники Ивана Грозного – испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей. Так, например, именно за время правления Ивана Грозного – с 1547 по 1584 – в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, «число жертв… доходило до 100 тыс.» – причем речь идет прежде всего о казненных или умерших под пытками «еретиках» (кстати, даже те, кто не изучал специально историю Европы, знают о чудовищном и даже садистском терроре Филиппа II из популярного исторического романа Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке»).
Предельная жестокость казней выражалась в том, что значительная часть жертв сжигалась заживо на глазах огромной толпы и, как правило, в присутствии самих королей; по вполне достоверным сведениям, было «сожжено живьем 28 540 человек». Стоит сказать о том, что массовый террор XVI века нередко целиком «списывают» на инквизицию. Но это неверно; в Англии вообще не было инквизиции, а террор был не менее массовым (см. ниже); еще более важно отметить, что инквизиция представляла собой только судебную инстанцию, а приговор приводился в исполнение по воле королевской власти и ее средствами.
Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное «личное» участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито «более 3 тыс. гугенотов» – только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к католицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана Грозного! «Ночь» имела продолжение, и «в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов» (цит. соч., с. 264. – Выделено мною. – В.К.).
В Англии Генриха VIII только за «бродяжничество» (дело шло в основном о согнанных с превращаемых в овечьи пастбища земель крестьянах) вдоль больших дорог «было повешено 72 тысячи бродяг и нищих».
Словом, если на Руси Ивана Грозного было казнено 3–4 тысячи человек (об этом говорит не только Скрынников, но и другой современный историк, также несколько десятилетий изучавший эпоху: «жертвами царского террора стали 3–4 тыс. человек»; однако он почему-то тут же умозаключает, что-де «царский произвол приобретал… характер абсолюта, то есть «беспрецедентный» характер), то в основных странах Западной Европы (Испании, Франции, Нидерландах, Англии) в те же времена и с такой же жестокостью, а также сплошь и рядом «безвинно» казнили никак не менее 300–400 тысяч человек! И все же – как это ни странно и даже поразительно – и в русском, и в равной мере западном сознании Иван Грозный предстает как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач…

Надеюсь, видно, что данные не из одной головы взяты, Кожинов с различными источниками поработал...

[Мора]

Я щас все испорчу, как обычно и не в тему, но помню, что Гайд-парк вроде как был "помечен" такой проблемой. Ну, если я чего-то "разжигаю" не обижусь, ежели будет удалено. Болит, решила поделиться.
Сегодня я была в паспортном столе(само собой местном). И стала невольной участницей такого рода беседы. Сама в этом паспортном столе простояла часа полтора точно, так что все видела) И всех запомнила.)
У одного из кабинетов стоит пожилая женщина(лет 70-т точно), русская. Явно в городе с момента его бессмертной комсомольской стройки. зачем стояла в очереди не знаю. Ее очередь подходит и тут ей вход перекрывают два "крутых" кавказца, которые пытаются войти в кабинет без очереди. Она им:
-Молодые люди, я же тут стою уже три часа, а вы только подошли, моя очередь.
На что кавказцы, ей отвечают(на их лицах чувство брезгливости и презрения к этой женщине(она же русская)):
-Вот стоишь и стой, пока стоишь. Пока мы разрешаем.
И вошли в кабинет. А женщина осталась стоять в растерянности.
Я же, пошла в кабинет начальника паспортного стола и рассказала историю, на что мне был дан ответ:
- Что вы придумываете, сами лезете без очереди.
Я объясняю ситуацию, но мне не верят.
- Записали бы на диктофон тогда разговор.
Я говорю:
-Нахрена диктофон, там свидетелей пол коридора.
Директор мне отвечает:
- Вот вам оно надо? Вот оно вам надо против азербайджанцев переть? Я не буду.
Я говорю:
- В суд подам вместе с той женщиной за проявление неуважения и хамство.
Директорша:
- А в суде, думаете, не те же?
Я отвечаю:
-В ФСБ.
Она:
-Все ФСБ местное азеры.

Вот такой разговор.
А идти некуда.

[сэр Сергей]

Мора,

Сообщение от Мора

Все ФСБ местное азеры.

Откуда на Севере-то?!!!!

[Мора]

Сообщение от сэр Сергей

Мора,

Откуда на Севере-то?!!!!

Они сейчас везде. У нас вообще город за глаза "черножопинском" называют. Здесь нефть, здесь деньги. Их отсюда не выгнать. Они хорошо платят ментам, администрации и живут припеваючи. Получают грпажданство российское, ясен пень не законно. И как говорят(нагло) скоро мы вас отымеем по-полной, наши уже везде. Россия наша, а вы отстой, шлюхи и алкоголики. Россия-говно.
И мы не имеем права пожаловаться на них, потому что правительство россии запрещает. Типа мы разжигаем нацвражду. Они насилуют, убивают, воруют. В общем делают, что хотят.
По закону РФ:если азеры изнасилуют русскую-правильно. Если русская пойдет жаловаться в минтовку, ее же менты и закроют и еще добавят.
Вот так.

[Надия]

Сообщение от Мора

- Вот вам оно надо? Вот оно вам надо против азербайджанцев переть?

Сообщение от сэр Сергей

Откуда на Севере-то?!!!!

Сообщение от Мора

Здесь нефть, здесь деньги.

Им что, в Баку своей нефти мало?

Мора, напишите в Евросоюз, пусть они Евровидение у вас проводят=)

[Мора]

Сообщение от Надия

Им что, в Баку своей нефти мало?

Мора, напишите в Евросоюз, пусть они Евровидение у вас проводят=)

Надия, не смешно, хоть я Вас и обожаю.
Им всегда мало, у них видимо кровь застоялась, тупят конкретно. У нас в ментовке изнасилования русских девушек вообще не принимают. Типа-норма. Убийство русских пацанов азерами-норма.
В нашем городе правит Кавказ и Москва в лице Аликперова(татарина). Россией и не пахнет.
Короче, пора С.Мавроди подключать. Хер я им сдам позиции.

[Надия]

Мора, так это смех сквозь слёзы. Они из себя европейцев изображают. Говорят Баку гостеприимный город. У меня карта города есть, я всё мечтала туда съездить.

[Мора]

Сообщение от Надия

Мора, так это смех сквозь слёзы. Они из себя европейцев изображают. Говорят Баку гостеприимный город. У меня карта города есть, я всё мечтала туда съездить.

Я тоже мечтала. У меня любовь всей жизни - Кавказ. Вот во что вылилось.
А ничего они из себя не изображают, они просто как стадо баранов из хлева вырвались с ненавистью и вот итог. Ничего не понимают. Говорю же, кровь застоялась, тупизны дохрена. А как с ней бороться? Да к тому же, что есть люди с Кавказа, которые в СССР рождены. Они еще живы. Они еще люди.
Эх, Надия, грядет война, страшная война, кровопролитная, какой мир не видал. Вот, я все же надеюсь, что разум победит.

[сэр Сергей]

Мора,

Сообщение от Мора

По закону РФ:если азеры изнасилуют русскую-правильно. Если русская пойдет жаловаться в минтовку, ее же менты и закроют и еще добавят.
Вот так.

А Призрак Кондопоги, то бродит по России... Властей это обстоятельство не пугает?!!!

[Мора]

Сообщение от сэр Сергей

Мора,

А Призрак Кондопоги, то бродит по России... Властей это обстоятельство не пугает?!!!

Ой, скажите мне, когда ТОЛСТОКОЖИХ идиотов призраки пугали?

[сэр Сергей]

Мора,

Сообщение от Мора

Ой, скажите мне, когда ТОЛСТОКОЖИХ идиотов призраки пугали?

А потом? Что они будут делать потом? Если вы говорите правду, без преувеличений - у вас там пороховая бочка. Если будет искра или капля, переполнившая...
Что будут делать потом?
Странные люди при власти...