Гайд-парк. Часть 5

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ведь методы экономики СССР брали на вооружение многие прогрессивные капстраны и наоборот.

100%-ного торжества коллективной собственности и 100% плановой экономике не было нигде. Это чисто наш эксперимент.

Сообщение от Кирилл Юдин

Что причина и что следствие репрессий, неистовая тяга Сталина к власти или всё же экономическое, историческое и политическое положение в мире?

Причина в специфики этой экономики, совпавшей с неистовой тягой Сталина к власти.

[Охотник]

Сообщение от Алхимик

Другой вопрос, а верен ли был выбранный курс и оправданы ли жертвы на его пути? На него ответить может чаще всего лишь время.

То, что курс Сталина был верен проверено временем. Страна выиграла самую тяжёлую войну. Ничто не проверяет человека, как экстримальный случай. Ничто не проверяет страну, как война. Вот прикиньте, если сейчас (убереги нас Господь) придётся России биться с той же Америкой, сплотится народ вокруг Медведева и Путина, как сплотился когда-то вокруг Сталина? Я уверен, что нет.

[Охотник]

Сообщение от Алхимик

Они родимые, гниды, чтобы оправдать своё существование и ждать своего часа, когда они могут хоть на время ощутить себя повелителями судеб

На днях свидетелем одного случая был. Иду поздно вечером домой, гляжу шпана дерётся. Точнее не дерётся, а в четвером одного долбят. Этот один по всему видать не робкий малый. Отбивается, как может. Ну один из толпы, самый крепкий по виду, всё-таки изловчившись, валит одиночку. Свалил с удара, ну и пнул раз. Попал хорошо. Тот вскрикнул и закорчился на асфальте. Так вот после этого, трое отошли, а один, самый тощий, скрюченый какой-то, в драке ни разу не приблизился, всё вокруг прыгал, боялся, наверное, под кулак угодить, давай того пацана топтать. Если бы я не окрикнул, так бы и не остановился. Я подошёл, попытался пристыдить его, да что толку, он всё равно не понял, что он чмо.
Вот так же и с "историей Сталина". Верно говорят - мёртвого льва, даже, осёл пнуть способен.

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

Но всё же поделиться ею он не захотел.

Не совсем так. Николай Павлович не был деспотом и тираном по определению. Он стал "закручивать гайки", скорее по неволе.

Сообщение от Охотник

Декабристы требовали ввести конституцию, а монарх желал властвовать единолично. Отсюда, я считаю, и кровь.

На мой взгляд, тоже не совсем верно. Известно, что на следствии Николай высказывал согласие со многими идеями декабристов. Его возмущали не сами идеи, а способ действия декабрстов. Он, справедливо, считал этот способ изменой и отступлением от кодекса дворянской чести.
Декабристы действовали тайно, применяли обман (в частности, обманули солдат, которых привели на Сенатскую площадь) подняли военный мятеж, который во все времена и при всех режимах считался и считается тягчайшим преступлением.
И, уж, если быть до конца точным, "первую кровь", кровь генерала Милорадовича пролили, именно, декабристы.
Так что, с другой стороны, николая, вполне можно понять.

Сообщение от Охотник

А вот отбросил бы он свои амбиции, и дал бы ход демократии, возможно и революции в семнадцатом бы не произошло.

А тут тоже не все так просто. Император Александр Павлович был, как известно, большой демократ. Именно он ввел Конституции в Великом княжестве Финляндском и Царстве Польском. Именно при нем разрабатывался прокт либерализации режима. Интересно, что при нем был принят закон, официально разрешающий кретьянам выкупаться на волю...
Константин, во многом, разделял идеи брата. Но, его не готовили к судьбе императора. Константина планировалось "применить" в другом деле, собственно, поэтому, он и отекся.
Николай, так же, не готовился к судьбе наследника. Он готовился к карьере военного. Поэтому и воспринимал все несколько прямолинейно, как военный. Идеи единоначалия были ему ближе, чем демократические идеи брата.

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

Я думаю - Гражданская война не прекратилась бы. В Гражданской войне (если конечно нет весомой силы из вне, как в наше время НАТО) всегда на верху остаётся самый сильный.

Вот, думаю, вы абсолютно правы. Во всяком случае, Троцкий, в те времена, совсем не был "демократом". Он был сторонником идей "военного коммунизма" и "Мировой революции", это он, уже в изгнании, "демократизовался".

Все остальные высказывали открвенно капитулянские идеи. Им виделось невозможным развитие сильной экономики. Недаром, Бухарин разрабатывал план индустриализации, с подъема, прежде всего, легкой промышленности и сферы потребления. Все остальное он планировал отдавать в концессии...

Так что все могло окончится "Бухарин-фондом", как потом окончилось "Горбачев-фондом".

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

сплотится народ вокруг Медведева и Путина, как сплотился когда-то вокруг Сталина?

На счет Медведа, я думаю, вряд ли... После его демократических реверансов и предательства Ливии... Вряд ли...

[Охотник]

Сообщение от Валерий-М

Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.

А я думаю - бардак начался потому, что Хрущёв не занимался страной. А не занимался, потому что, как хозяйственник он оказался пень, как военный - тоже. Немного преуспел, как политик, но тоже не далеко шагнул, ибо ума не хватило. Зато амбиции плескали через край. Полюбил популярность до ужаса. Вместо того, чтобы дела делать, он по миру раскатывался. Если взять всех политиков, что занимали верховный руководящий пост в стране после Сталина, то их всех объединяют две черты - ограниченость мышления и жажда популистики.

[Анатолий Борисов]

Сталин, оно конечно, велик и мудр, и все такое. И страну поднял, и армию. Даже не собираюсь оспаривать, что Сталин - историческая личность, масштабнейший государственный деятель.
Но когда вспоминаешь "Дети Арбата", или ту же "Московскую сагу" - становится страшно. Я уж не говорю об архивах КГБ, если кому довелось покопаться. Уж очень велика цена. Уж очень непредсказуема конкретная судьба.
Видимо, однозначно Сталина не оценить.
Р.С. Не бейте меня ногами - я сам в раздумьях.

[Алхимик]

Сообщение от Валерий-М

Браво! Далеко пойдете. Точнее, далеко бы пошли при социализме. Сейчас прогибы сильно упали в цене. Конечный результат всем подавай

Да уж. Не ожидал услышать нечто подобное. Поверьте на слово, вы сильно заблуждаетесь. Но дело ваше, не вы первый, кто приходит к странным умозаключениям из того, что я говорю.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

100%-ного торжества коллективной собственности и 100% плановой экономике не было нигде. Это чисто наш эксперимент.

У нас тоже не было. И давайте избавляться от навязываемых определений, типа "эксперимент". Почему не назвать демократию - экспериментом. Тоже ведь, не очень хорошо получается, даже в плане соблюдения собственной доктрины. Демократия существует только как идея. Реально она так же утопична, как и комунизм. Так давайте обсуждать эти явления отстранённо и объективно. Не подталкивая опредлениями к "правильному" выводу.

Сообщение от Валерий-М

Причина в специфики этой экономики, совпавшей с неистовой тягой Сталина к власти.

По меньшей мере, мы пришли к внятному пониманию Вашей точки зрения, которую я безсловно уважаю. Хотя она и не лишена нелогичностей.

[Алхимик]

Сообщение от Охотник

Так вот после этого, трое отошли, а один, самый тощий, скрюченый какой-то, в драке ни разу не приблизился, всё вокруг прыгал, боялся, наверное, под кулак угодить, давай того пацана топтать

Вот-вот, верно подмечено, я таких существ и имел ввиду. Это они родимые и есть. Мало того, что они толпой на одного всегда нападают, так среди них обязательно найдётся и полное ничтожество.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,

Сообщение от Анатолий Борисов

Р.С. Не бейте меня ногами - я сам в раздумьях.

Дык, батенька! Бить-то вас не за что... Вы же сам пишете:

Сообщение от Анатолий Борисов

Видимо, однозначно Сталина не оценить.

И о том, что вы в раздумьях. Вы-то приговора не выносите

[Охотник]

Сообщение от Анатолий Борисов

Уж очень велика цена.

Но не одного же Сталина в этом винить? Большая часть вины, конечно, на нём. Руководитель в ответе за дела своих подчинённых. Но надо к делу объективно подходить, тем более, к такому масштабному, как государственное.

[Алхимик]

Сообщение от Анатолий Борисов

Сталин, оно конечно, велик и мудр, и все такое. И страну поднял, и армию. Даже не собираюсь оспаривать, что Сталин - историческая личность, масштабнейший государственный деятель. Но когда вспоминаешь "Дети Арбата", или ту же "Московскую сагу" - становится страшно. Я уж не говорю об архивах КГБ, если кому довелось покопаться. Уж очень велика цена. Уж очень непредсказуема конкретная судьба. Видимо, однозначно Сталина не оценить

Да, " Дети Арбата" сильная вещь, они на меня в своё произвели не меньшее впечатление чем "Раковый корпус". Как сейчас помню, что батя меня каждый вечер отправлял в подъезд к почтовому ящику, перепроверить, не принесли ли очередной номер Роман-газеты, с продолжением "детей". Если не изменяет память, то в 6 номерах было напечатано.
А Сталина, конечно, не возможно оценивать однозначно. Оправдать цель выбором страшных средств, или наоборот осудить? Казнить нельзя помиловать - это как раз тот случай, когда не знаешь, где поставить запятую.
Но если предположить, если бы не Сталин стал у руля после Ленина, какая судьба тогда бы ждала страну советов? Что ни говорите, а роль личности в истории - штука неоспоримая.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

После его демократических реверансов и предательства Ливии...

Я бы не был столь категоричным. Мы, опять же, мало знаем о реальной политике. И можем судить так, как понимаем то, что видим. Мне кажется, что Медведев сам осознал свою ошибку в Ливийском вопросе. Последние интервью, даже на другие темы наталкивают на мысль, что он очень недоволен свим решением и всячески пытается сейчас вырулить.
Опять же, никто не знает наверняка, как надо было поступать.

А что касается личных качеств и мотивов, а так же цинизма, то я не могу найти не то что оправдания, а просто понимания в нескольких деяниях именно демократических лидеров. Даже Гитлер, являясь абсолютным злом, вполне объясним и его действия последовательны и не вступают в противоречие его доктрине, и в каком-то смысле честны. Бесчеловечны, но понятны (не путать с оправдангием).
Но вот когда с трибун кричат о ценности человеческой жизни и приверженности к неотъемлемым правам и свободам человека, и при этом цинично сбрасывают атомную бомбу на мирный город - вот это я не могу объяснить никак, кроме лицемерия и лживости людей за этим стоящих. Как и не могу понять бомбёжку Дрездена. Это то, что безусловно и никакой изысканной трактовке не подаётся. И в то же самое время, солдаты тоталитарного, "дикого" государства, клали жизни, чтобы сохранить мировые культурные ценности и чужой город.

Вот эти две вещи никак не укладываются у меня в голове, когда речь заходит о цивилизованных, уважающих человека и свободы странах и "нечеловеческом" режиме СССР. Ну никак не стыкуется.

И как я могу доверять на слово тем, кто самым бесчеловечным образом подтверждал и подтверждает сегодня на деле свой цинизм, лицемерие и лживость? Стоит ли доверять вывеске "демократия", если за ней стоит столь лицемерная и циничная машина? Вот что меня волнует.