Язык мой

[сэр Сергей]

адекватор,

Сообщение от адекватор

не может понимать разгворного языка сопредельных государств.

Сопредельных не сопредельных, а как в Лондоне говорят - создатели литературного английского в гробах вращаются, аки вентиляторы. Какой там йоркширский диалект!

[Скай]

Сообщение от Алхимик

английский я стал презирать. Благодаря его корявости и таким же корявым учителям в наших школах - сейчас я не знаю не только его, но и позабыл те языки, которые знал.

Алхимик, да что ж Вы так невзлюбили английский! ))) Арабский с французским Вы забыли потому, что покинули языковую среду, а подкрепления не было. Уж здесь-то зачем на английский грешить? Скорее тут он - жертва, а не виновник. Пока жили ребенком в языковой франко-арабской среде, эти два языка на разговорном уровне давались Вам легко, без напряжения. Английский оказался не "в среде", для запоминания даже элементарных фраз пришлось прикладывать некоторые усилия. Такой резкий контраст. Ни одному ребенку это не понравится. Естественная человеческая реакция, в общем...
А что до учителей... Мне вообще всегда странно слышать, когда все валят на учителей. Не хочу сказать, конечно, что учителей плохих не бывает. Бывают, как и в любой профессии. И сценаристы бывают плохие. Но Вы ж не перестанете вовсе смотреть кино от того, что Вам попалось кино "от плохого сценариста"? )) Мне лично плохие учителя никогда не мешали хорошо знать тот предмет, который я хотела знать. Понятное дело, конечно, что с хорошим учителями все было в разы легче, за что им большая пожизненная благодарность...

Сообщение от Алхимик

И мне искренне жаль любого полиглота. 20 языков в одной голове - это такая каша, что на выходе получаем усреднённый полуфабрикат, суповый набор от каждого языка - и ни одного "натурального" звучания.

Вы, видимо, не встречали настоящих полиглотов. Есть блестящие профессиональные лингвисты, для которых и пятьдесят языков - не предел. И никакой каши не возникает, когда знание системно.

[Скай]

Сообщение от Драйвер

Так, поговаривают, что еще Сталин рекомендовал обучать языку так, чтобы "не разговаривали".

Это на уровне "сарафанов" или более-менее серьезные источники, Драйвер?

Сообщение от Кирилл Юдин

Я слышал интервью одной пожилой женщины, там заслуженной по всем статьям в плане инязов. Она призналась, что действительно разрабатывалась методика для школ и непрофильных вузов специально так, чтобы советский человек с одной стороны владел иностранным языком достаточно, чтобы по мировым стандартам считался получившим хорошее оразование (ну там глубокое знание грамматики и прочей чепухи, по сути, обычном человеку ненужной). А с другой, не мог самостоятельно общаться с иностранцами. Ну, по причине "железного занавеса" и т.п. И вот она признавалась, что это было особенно сложным, рахработать именно такую замороченную методику. То есть формально, что ни спроси, как ни тестируй - наш человек знает языки лучше самих носителей языка - налицо победа советского образования! А вот поговорить, обменяться информацией - кукиш.
Правда речь о том, кто именно давал такие указания, при Сталине или позже - не велась. Очень может быть, что гораздо позже. Но, коль уж принято во всех грехах Стаина винить...

Сдается мне, это деза какая-то... Поклеп на советское образование. ))) Я, конечно, не слышала этого интервью, Кирилл, но очень смахивает на то, что товарищи журналисты смонтировали очередную "сенсацию". Советская методика была не хуже прочих. Другой вопрос, что была ориентирована преимущественно на академические цели, а не на чисто разговорное общение. Ну так, понятно, почему. Непонятно только, почему надо считать, что это плохо. Можно школьника готовить к тому, чтоб он мог спросить "где, что, почем", оказавшись в заграничном городе, а можно готовить к тому, чтоб он мог разобрать, пусть даже со словарем, серьезный учебный текст. Это просто разные задачи. Одна не хуже другой. Но совмещать их вместе трудновато. Для этого пришлось бы сделать в школе каждый день минимум один-два урока английского. А Алхимику это надо? ;)
Да сейчас обратитесь на любые приличные курсы изучения языков, у вас там спросят о целях прежде, чем определить вас на тот или иной курс. Если цель - турпоездка, вас запишут в группу, где за короткий срок тупо "натаскают" на выговаривание и распознавание на слух набора наиболее часто употребимых фраз в магазинах, аэропортах, ресторанах и т.п. Если же вы заявите, что ваша цель - подучиться в западной аспирантуре или на тех же сценарных курсах в какой-нибудь западной киношколе, сдать серьезные экзамены с соответствующим сертификатом, то тут вам придется всерьез сесть за парту и взяться за ту же ненавистную грамматику. Ненависть к грамматике - вообще одно из самых жестоких заблуждений для людей, желающих выучить иностранный язык. Грамматика - это скелет, на котором все держится. Это система. Она не усложняет, а облегчает дело. Если не повезло родиться в многоязычной среде и с детства "на автомате" выучить два-три-четыре дополнительных языка, то грамматика - "королевская дорога" в другой язык для уже взрослого ученика.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Скай

Я, конечно, не слышала этого интервью, Кирилл, но очень смахивает на то, что товарищи журналисты смонтировали очередную "сенсацию".

Нет нет - это был какой-то юбилей очень заслуженного педагога-языковеда. Она сама давал интервью и рассказывала об этой работе, которую и она проделывала в коллективе методистов. Методики для школ и непрофильных вузов и вузов языковых были разными.

Сообщение от Скай

Советская методика была не хуже прочих. Другой вопрос, что была ориентирована преимущественно на академические цели, а не на чисто разговорное общение.

Вот именно.

Сообщение от Скай

Непонятно только, почему надо считать, что это плохо.

А что хорошего - зубрёжка ради зубрёжки и показателей, а не применения на практике?

Сообщение от Скай

Ненависть к грамматике - вообще одно из самых жестоких заблуждений для людей, желающих выучить иностранный язык.

Дело не в ненависти. Дело в том, что очень ограниченное количество людей в принципе обладает способностями заучивать бесконечное количество малопонятных данных, не применяемых нигде и никак. Это своего рода талант. Как и талант к математике, например. И, как правило, эти две особенности усваения матриала в одном человеке не совмещаются. Тогда как просто выучить разговорный язык способен практически каждый.

Сообщение от Скай

то грамматика - "королевская дорога" в другой язык для уже взрослого ученика.

Я русскую грамматику выучить не в состоянии, сколько не пытался, ну не могу. Пока одно зазубрил - другое забыл и так и происходит замещение одного другим. Так это язык, на котором я говорю. А как вы представляете с моим "талантом" можно вызубрить грамматику языка, который вообще не понимаешь? Это нереально в принципе.
А насчёт первода технического текста, то Вы заблуждаетесь - я часто перевожу технический текст, и даже не скажу, что это невероятно сложно, но ничерта не понимаю ни в грамматике, ни в разговорном английском. Хотя чувствую, что последний смог бы осилить.
Вот и делайте выводы.

У меня вот дочь, для неё выучить что-либо - раз плюнуть. А простейшую проекцию в геометрии ваще никак не может понять и представить. Для меня первое немыслимо, а второе - как дышать, даже не могу понять, как ЭТО можно не понять. Наверное поэтому людям склонным к языкам и трудно понять, как это не мочь выучить грамматику.

[Драйвер]

Сообщение от Скай

Это на уровне "сарафанов" или более-менее серьезные источники, Драйвер?

Это я слышал от человека, серьезно занимающегося языками. Тем более, и Кирилл приводит слова заслуженного языковеда. В такое трудно поверить, вот и не верится. Равно, как и в приказ уменьшить количество инвалидов, оставшихся после войны - чтобы глаза не мозолили и не отравляли советскому народу радость Победы.

Я учил английский как вторую специальность в вузе, и когда стал ходить в клуб, который вели американцы-волонтеры, понял, что я нифига не понимаю. Я только через месяц начал связывать слова в фразы, а ведь учил до этого несколько лет. Наших детей в школе учат приветствиям: гуд афтенун, гуд ивнин, а эти фразы употребляются пожалуй лишь в аристократических английских домах. И еще хау ду ю ду.... Что за хаудую еще.... В наших учебниках не тот английский, даже на берегах Альбиона звучит совсем другая речь сегодня.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Драйвер

даже на берегах Альбиона звучит совсем другая речь сегодня

Граждане Альбиона очень часто сами друг друга понять не могут, то же самое с французским языком, с немецким, с китайским и так далее.

Сообщение от Драйвер

Я учил английский как вторую специальность в вузе, и когда стал ходить в клуб, который вели американцы-волонтеры, понял, что я нифига не понимаю.

Есть английский язык и есть американский, странно, что в вузе вам этого не объяснили.

Сообщение от Драйвер

В наших учебниках не тот английский

Тот самый. А то так можно договориться до того, что в школьных учебниках русского языка не тот русский язык, ведь наши школьники говорят и пишут на другом языке.

[адекватор]

Сообщение от Скай

Сдается мне, это деза какая-то... Поклеп на советское образование. )

Похоже не деза, а правда. При железном занавесе властям было ни к чему, чтобы массы понимали разговорную иностранную речь. Была русскоязычные радиопередачи "Голос Америки" и "Свобода", их на террритории СССР глушили. А если все свободно понимают разговорную иностранную речь - включай любую волну и слушай все подряд.
Дас ист нихт гут для режима. Железный занавес стал бы решетом.

[адекватор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я русскую грамматику выучить не в состоянии, сколько не пытался, ну не могу.

У меня было "отлично" по русскому и литературе, но я почти не знал правил русского языка. Старый опытный преподаватель сказал мне "у тебя врожденная грамотность, и тебе на практике надо знать два правила - если глагол отвечает на вопрос "что делать", он пишется с мягким знаком, если отвечает на вопрос что делает, пишется без мягкого знака. Короче, как в вопросе, так и в глаголе. И второе правило что то там про цЫган, цЫплят, короче - исключения. Хотя правила надо знать для экзаменов.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от адекватор

При железном занавесе властям было ни к чему, чтобы массы понимали разговорную иностранную речь.

Именно эту причину и называла в своём интервью эта женщина -выдающийся методист и языковед. Фамилию, к сожалению, не запомнил. Но сей факт сильно врезался в память, потому что в тот момент я как раз предпринимал новую попытку выучить иностранный и просто с ума сходил от невероятно сложных учебников и практически нулевом эффекте.

Сообщение от адекватор

Старый опытный преподаватель сказал мне "у тебя врожденная грамотность,

Это всё ернуда. Но я считаю, что школьная программа по грамматике искажена в сторону неважных правил, нужных исключительно профессиональным лингвистам. На самом деле правил, позволяющих писать более-менее грамотно действительно не так уж много и все они не сложны. Но так запрятаны в груде всякого хлама, что пробраться сквозь них, без системы - нереально. А системы в шоклах как раз на этот счёт и нет - учат всё.
Свежайший пример, дочка разбирала на днях предложение "Вон отсюда!". Поди разбери, что это такое - "Вон"? А когда и разберёшь, на кой чёрт оно надо? На что влияет? Ни на запятые, ни ошибок в самом слове ведь не сделаешь.
И такой ерунды уйма, начиная с разбора слова и всяких букв - столько внимания совершенно второспетенным вещам уделяется. А ведь всё это в ущерб реальным правилам, которые влияют на грамотность.

[Драйвер]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Есть английский язык и есть американский, странно, что в вузе вам этого не объяснили.

Вячеслав, это шутка?

[Драйвер]

На всякий случай порылся в интернете и нашел только статью: Американский вариант английского языка (вик.)

Есть еще американский пирог.

[Кирилл Юдин]

По поводу системы образования, я вообще придерживаюсь мнения, что лучше давать немного знаний, которыми человек потом может отлично владеть и пользоваться, чем засирать голову кучей мудрёностей, с которыми потом никто не знает что делать, но зато и элементарные вещи становятся недоступными.
Это как знаете, все прикалываются над американским образованием, что они там в 10-х классах проценты изучают.
А с другой стороны, по итогам того же ЕГЭ выходит, что наши выпускники, щёлкают кривые Гауса, понятия не имея, что с ними делать в принципе, но элементарно не помнят, как высчитать часть от числа и наоброт - то есть те же порценты.
И так везде и во всём.

Вспомнилось, как в институте нам преподавали психологию и педагогику (точное название предмета не помню). Ну ничерта нового или интересного - одни пустые мудрёные термины. Типа:

Гештальт психология - Психологическая школа, основанная в Германии в 1910-х гг. как антитеза атомистической психологии. Выступала против бихевиоризма и структурализма. Гельштадт - понятие определяющее взаимное влияние двух элементов, производное которых дает качественно превосходящий каждый из них по отдельности и отличный от них

И сразу всем становилось всё понятно и легко жить.А ведь такой херни в бошку забивается вагон и маленькая тележка на протяжении всей учёбы от первого класса до академий.

[Алхимик]

Сообщение от Скай

А что до учителей... Мне вообще всегда странно слышать, когда все валят на учителей.

Я ничего не имею против учителей английского, как человеков. И каждый по отдельности, возможно, хорошо знал свой предмет, только вот нашу школу не научил никто. Не успевали, знаете ли. Помню, за один год сменилось девять учителей.
Каждый заходил в класс, здоровался, раскладывал на учительском столе свои книжонки, потирал руки и говорил, - "ну, начнём учить".
И действительно начинал - каждый на свой манер, со своим произношением, со своими требованиями. А через несколько уроков кто-то из одноклассников врывался в класс и радостно кричал - "английского не будет! Эта тоже уволилась!"
С чем была связана эпидемия учителей английского в нашей школе - я не знаю, возможно, повышенными к ним требованиям со стороны директора. Ведь по остальным предметам "олимпийцы" нашей школы и на всегосударственном уровне выглядели достойно.
А вот с английским у моего и предыдущего выпуска возникли большие проблемы при поступлении в ВУЗы. Многим пришлось выбирать между поступлением на желаемое и тем, где нет английского при поступлении. Не все же такие психи как я, готовые рискнуть, вообще не зная предмета, но веря в свою звезду.

[Драйвер]

Максимум, чему школа может научить, это читать и писать. Правда, многие приходят туда, уже умея читать и писать. Таких школа вообще ничему не учит.

То, что школа прививает коммуникативные качества, тоже ерунда. В школе дети узнают только "что куда сувать и для чего". И с десяток матов, которые в устах детских звучат страшнее, чем в исполнении конченного алкаша.

Я вообще ненавидел и ненавижу школу.

[Драйвер]

Школу придумали для того, чтобы родители могли спокойно впахивать на дядю.