Гайд-парк. Часть 6

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от адекватор

Без эмоций? Для путевости нужно качество. Надежность. Или Вы на полном серьезе готовы сравнивать "Москвич" и "Мерседес".

Нет смысла сравнивать "кукурузник" с "шаттлом". Кукурузники каждый год по нескольку раз падают, шаттл - один раз в десять лет.

У каждой машины своя ниша. У Москвича самая дорогая деталь стоит 400 рублей, у Мерседеса 4 колеса стоят столько же, сколько весь Москвич.
Москвич может и ломается часто, зато легко, просто и дёшево чинится в любой точке бывшего СССР, и служит Москвич лет по 20-30 и еще долго будет служить. Сейчас Жигули можно купить за 200 тыщ, что-то похожее на иномарку - от 300. Газелям вообще конкуренции нет. Так что наш автопром еще ого-го какой! Был бы другой - давно закончился бы.

[адекватор]

Сообщение от владик

Цитата:
Сообщение от адекватор
Арифметика. Мы её все учили. Два автобуса доставили на место 260 человек.
Сегодня за это же время на этом же месте проезжают 260 легковых машин.
Где рацио, мой брат масон?
Такая арифметика хороша при перевозке дров в деревне.

Такая арифметика хороша для тех, кто задыхается выхлопными газами в столичных пробках

[Валерий-М]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Так что наш автопром еще ого-го какой! Был бы другой - давно закончился бы.

Наш автопром давно бы и закончился, поскольку выпускает ненадежные, устаревшие морально авто по цене практически соответствующей западным моделям.
Но для того, чтобы производители этих машин не умерли с голоду, правительство ввело огромные пошлины на импортные автомобили.
Я, купив свою Тойоту, 30% ее стоимости отдал нашему автопрому.
Вот почему он еще жив.

Со вступлением в ВТО эта лафа кончится. Вот тогда и посмотрим кто умеет выпускать качественные товары, а кто нет.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Ну не говорите. Продавалось все. В 20-е - 30-е не было "Железного занавеса" и Поправки Джексона -Веника не было.

Вы взяли слишком большой отрезок истории (20 лет) и все подвели под одно простецкое утверждение, мол, продавалось все. И даже по моей такой же простекой логике это легко опровергается - все продаваться не может и далеко не все выставляется на продажу. Однако вспомним, что до 1924 года Россией руководил Ленин, а вот Сталин руководил уже СССР, который был образован в 1924 году, но на ленинских принципах о праве наций на самоопределение, которые и были Сталиным сразу после его прихода к власти похерены. Борьба сталинской и ленинской позиций особенно четко проявилась к 1921 году, когда экономические взгляды Ленина принципиально изменились, о чем свидетельствуют его последние работы с обоснованием необходимости введения по сути кап. способа организации экономики - НЭПа. И НЭП был введен в 1921 году. У Сталина же была с самого начала другая позиция. В период НЭПа иностранный капитал и хлынул в Россию - масса предприятий сдавалась в концессию, появлялись предприятия с частно-государственным капиталом и чисто с - частным. (Это практикуется и в современной России). Возникали и другие формы собственности, те, о которых Ленин говорил до до революции и сразу после нее. Прийдя к власти, Сталин с 1925 года начал сворачивать НЭП и к 30-му году с НЭПом было покончено. Но темпами сталинской индустриализации в Советской России в начале 30-х годов восхищался весь мир и многие с надеждой смотрели на Россию, как на царство справедливости. Но скоро и эта эйфория прошла и ни о каком притоке иностранного капитала речи уже не шло, а по всему миру началась борьба с идеями коммунизма и с СССР, естественно в том числе и в сфере экономики. В период НЭПа во всем мире эквивалентом служило золото и российский рубль был золотым (конвертировался) и, понятно, что за него можно было купить многое, но далеко не все, что требовалось России. Например, военные технологии. При Сталине советский рубль стал "деревянным", а дальше 1941 год...

Ленинский НЭП привлекал в Россию не только капитал, но и энтузиастов со всего мира, приверженцев его идей. Думаю, вам будет интересен материал (ссылка ниже), в нем как в зеркале отражается эпоха НЭПа и причины его уничтожения. Материал небольшой, но очень содержательный, подготовленный специалистами, а не самостийными политиками, коих нынче, больше чем вшей в дурной голове. Речь об Автономной интернациональной колонии, действовашей в Сибири. А с точки зрения эмоционально-художественной об этой колонии написал Т. Драйзер, роман Эрнита. ГГ Эрнита, романтически настроенная девушка приезжает в Сибирь из Америки, чтобы строить новую жизнь, но... О деятельности колонии сохранилось много документов и материальных памятников. Здание, построенное ими в американском стиле, долгие десятилетия было украшением в городе - Дворцом труда, а нынче это культурно-просветительное училище. Вполне можно написать сценарий об АИК.

АВТОHОМHАЯ ИHДУСТРИАЛЬHАЯ КОЛОHИЯ "КУЗБАСС": Опыт производственного самоуправления и международной солидарности трудящихся (1922- 1926) в 1920-х гг.

B СССР шло интенсивное формирование Административно-командной системы - реального воплощения государственного социализма в условиях враждебного окружения. Однако и в этих условиях продолжали существовать иные варианты социалистического развития, в частности, в форме идей и очагов негосударственной самоорганизации и производственного самоуправления - т.н. анархо-синдикалистский уклон в РКП(б), добровольные трудовые кооперативы, толстовские коммуны. Одним из ярких проявлений негосударственной самоорганизации, трудового производственного самоуправления и международной пролетарской солидарности стала деятельность в Сибири Автономной индустриальной колонии "Кузбасс" (АИК "Кузбасс"), имевшая всероссийское значение и международный резонанс. Инициатором создания Автономной колонии выступил видный деятель международного рабочего движения, инженер, голландец С.Ю. Рутгерс.
http://anarho.narod.ru/old/str.html

Сообщение от сэр Сергей

У меня от деда остались толстенные сборники-ежегодники "Справочник американской промышленности и торговли.
Там подробно описывались не только товары и готовая продукция.

Посмотрите год издания этого справочника, я прочел, вроде, как 1911 год. А, если учесть, что на сбор данных и печать в то время ушло никак не менее года, то ни о каких передовых технологиях и товарах, поставляемых России даже к 1917 году речи вестись не может.

Сообщение от сэр Сергей

Продавались технологии и СССР их покупал.
В самом СССР инженеры отбирали необходимые технологии.
Специальные комиссии шерстили ведущие промышленные страны и скупали изобретения, технологии, целые производства.
Это исторический факт.

Инженеры шерстили только то, что им предлагали - на международных выставках, ярмарках и т.д. А на них, как известно, ну прямо все достижения науки и техники. Что касается изобретений, то СССР никогда их не скупал - своих патентов выше крыши было и была проблема (вечная), как достижения передовой советской науки внедрить в производство. Вот Япония скупала, да. Нынче Китай скупает, только, думаю, что наступает снова на грабли, обрекая себя на технологическое отставание - никто не продаст напрямую передовую разработку. Только на взаимовыгодных условиях и при соответствующей политике государства.

[владик]

Сообщение от адекватор

Такая арифметика хороша для тех, кто задыхается выхлопными газами в столичных пробках

Что да, то да. Я бы половину автопрома аннулировал. Все машинами заставили - ни пройти, не проехать. Или, половину машин отправил бы сельским труженикам.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Валерий-М

Наш автопром давно бы и закончился, поскольку выпускает ненадежные, устаревшие морально авто по цене практически соответствующей западным моделям. Но для того, чтобы производители этих машин не умерли с голоду, правительство ввело огромные пошлины на импортные автомобили. Я, купив свою Тойоту, 30% ее стоимости отдал нашему автопрому. Вот почему он еще жив.

Сударь, вы что, в Европе никогда не были? Там Тойота стоит столько же, сколько у нас. И потом, даже если Тойота будет стоить на 30% дешевле, она все равно будет стоить в два раза дороже Жигулей. Пусть наш автопром выпускает ненадежные и морально устаревшие машины, но эти машины по карману подавляющему большинству жителей нашей страны.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Был бы другой - давно закончился бы.

Да как сказать. Если бы в любое производство каждую пятилетку миллиарды государственных денег вливали, оно могло бы очень долго существовать, даже если бы никто продукцию не покупал.

Сообщение от Вячеслав Киреев

Сударь, вы что, в Европе никогда не были? Там Тойота стоит столько же, сколько у нас.

Думаю не везде и не совсем. Просто в Европе не покупают вместо машины - коробку с мотором, как у нас за те же деньги.

Сообщение от Вячеслав Киреев

И потом, даже если Тойота будет стоить на 30% дешевле, она все равно будет стоить в два раза дороже Жигулей.

У меня двое знакомых купили по жигульке. Чуть ли не половину её стоимости вогнали в неё же, чтобы она всё-таки ездила. Но через пару лет она превратилась в громыхалку, на которой страшно ездить. В то время как любая иномарка через три года только с гарантии снимается. Машина, это роскошь. Покупать её на последние - неправильно. Такси дешевле обойдётся. А покупать на последние развалюху - ну не знаю... Это нужны очень веские причины. Это если говорить о "классике". Если же взять "Приору", то цены на неё примерно такие же, как, например, на Киа "Рио". Если сравнивать комплектацию, то ещё и вопрос, что дороже обойдётся. Это притом, что на Киа всё же пошлина, а ВаЗ - дотационка. Тойота не такой уж бюджетный брэнд.

[Валерий-М]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Сударь, вы что, в Европе никогда не были? Там Тойота стоит столько же, сколько у нас.

Как раз был.
Например, новая Тойота Королла с самым маленьким двигателем в Европе стоит 13т евро, что равно 550 тыс руб, а в Питере в салоне 650 тыс. руб

Я уже не говорю о подержанных машинах.
Вот, например, в Лондоне:
http://www.fish4.co.uk/cars/advert?m...=3810&filters=

Точь в точь моя машинка , даже цвета такого же, 2005 года, только у меня не дизель2.0 а бензиновый 1,4
Стоит на наши дешевле 150 т. руб. Фантастика!
За мою сейчас 300тыс руб. дают не глядя.

Что будет с нашим автопромом, если разрешить продавать у нас такие?

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Валерий-М

в Питере в салоне 650 тыс. руб

Я вот за 600 нашел. Учитывая, что на наших машинах русские паки стоят, незначительное увеличение цены вполне оправданно.

Сообщение от Валерий-М

Я уже не говорю о подержанных машинах.

И не надо. За 15 тыщ можно купить вполне рабочую отечественную лошадку, а что еще скромному человеку из провинции надо?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Вячеслав Киреев

а что еще скромному человеку из провинции надо?

Ну не скажи...

[Валерий-М]

Сообщение от Вячеслав Киреев

И не надо. За 15 тыщ можно купить вполне рабочую отечественную лошадку, а что еще скромному человеку из провинции надо?

Где же это такие цены?
У нас в связи с программой утилизации, даже полную развалюху мешьше чем за 40 не продают.
Те, которые ездят - больше 100т.

Но это все я говорил к тому, что наш автопром живет пока действуют запретительные пошлины на подержанные авто + программа утилизации.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Валерий-М

Где же это такие цены?

да вот, на БИБИКЕ.

Сообщение от Валерий-М

У нас в связи с программой утилизации, даже полную развалюху мешьше чем за 40 не продают.

Наверное пытаются продать. Утилизация закончилась, а чтобы в ней участвовать можно было, ты должен был быть владельцем авто более одного года.

Сообщение от Валерий-М

Те, которые ездят - больше 100т.

Ездят все, которые с документами. Возможно кто-то пытается продать за 100. Верю.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Посмотрите год издания этого справочника, я прочел, вроде, как 1911 год. А, если учесть, что на сбор данных и печать в то время ушло никак не менее года, то ни о каких передовых технологиях и товарах, поставляемых России даже к 1917 году речи вестись не может.

Год издания 1930-й. Я же говорил об СССР а не о дореволюционной России. Посмотрите в интернете когда и для чего издавались подобные справочники.

Сообщение от владик

Инженеры шерстили только то, что им предлагали - на международных выставках, ярмарках и т.д. А на них, как известно, ну прямо все достижения науки и техники.

Не верная информация.Какое-то у вас странное желание представить Холодную войну, как нечто изначальное, а руководство СССР, как непроходимых глупцов и дураков.

Специальная комиссия, например, специально шерстила то, что было отвергнуто и на ярмарки не выставлялось.

Так, специальная комиссия приобрела у фирмы Виккерс - Армстронг технологию и чертежи производства танка Виккерс 6 тонн, который был отвергнут Минобороны Великобритании. После доработки проекта вышел очень неплохой танк Т-26.

Эта же комиссия шерстив патентные бюро США вышла на отвергнутый Армией и Морской пехотой США танк Кристи, нашла самого Кристи и приобрела у него техническую документацию. После доработки проекта возникло семейство танков БТ, а потом, и его развитие - семейство Т-34.

Это общеизвестные исторические факты. Но, были и менее известные факты приобретения прогрессивных технологий, в том числе и невоенного характера, отвергнутых на родине и нигде не выставляемых и не рекламируемых.

Сообщение от владик

Что касается изобретений, то СССР никогда их не скупал - своих патентов выше крыши было и была проблема (вечная), как достижения передовой советской науки внедрить в производство.

Ну вот. А вы говорите в СССР жили идиоты, не способные ничего произвести, в отличие от передового Запада.

Что касается внедрения, то при Сталине все лбстояло несколько иначе, чем во времена "зрелого" застоя. Да и в застой, то, что касалось военного производства, космоса, стратегически важных отраслей, новшества внедрялись быстро без проблем.

Это факт, потому что, в противном случае, советское оружие не могло бы превосходить западные образцы, быть качественнее и дешевле, что обеспечивало ему великолепную конкурентоспособность на международном рынке в том числе.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Вы взяли слишком большой отрезок истории (20 лет) и все подвели под одно простецкое утверждение, мол, продавалось все.

20 лет - очень небольшой срок. Тем более, что тенденции в развитии СССР и международных отношениях в этот отрезок времени, практически, не менялись - это исторический факт. Можете проверить.

Сообщение от владик

И даже по моей такой же простекой логике это легко опровергается - все продаваться не может и далеко не все выставляется на продажу.

Это у вас как раз, нарушение логики. Если бы мое утверждение так легко опровергалось для чего было писать километровый пост с рассмотрением вопросов, не имеющих отношения к теме?

Получение прибыли - вот, что характерно для капитализма. Как ее получить - не столь существенно. Вот, поэтому, продавалось все. И всем.

Вспомните, даже во время 2-й Мировой войны американовы корпорации через сеть филиалов, на которые не распространялись федеральные антигитлеровские законы спокойно торговали с врагами США.

Это исторический факт, опровергающий ваше утверждение.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Однако вспомним, что до 1924 года Россией руководил Ленин, а вот Сталин руководил уже СССР, который был образован в 1924 году, но на ленинских принципах о праве наций на самоопределение, которые и были Сталиным сразу после его прихода к власти похерены.

И что? При чем тут международная торговля и продажа технологий?

Не при чем.

Но, давайте вспомним, хотя это и забалтывает тему и уводит разговор в другую сторону.

Право наций на самоопределение - это да. Но. вопрос в понимании этого права. Если уж на то пошло, то собирание земель началось еще во время Гражданской войны при Ленине - присоединение всех окраин, где образовывались советские правительства.

Не удалось снова присоединить Польшу, где были сильны националистические настроения, Прибалтику и Финляндию, где Советская власть была свергнута с помощью германских войск, которым Красная Армия противостоять в те времена не могла.

Сталин же окончательно взял курс на укрепление государственности. Это естественно. Потому что рыхлое государственное образование во враждебном окружении не имело шансов на успех, а развращение местной партийной верхушки грозило значительными проблемами.