Гайд-парк. Часть 6 - Страница 50

адекватор · 02.11.2011, 12:25

Цитата:

Сообщение от владик

Одна из причин - технологическое отставание, заложенное в годы сталинской индустриализации.

Да полно, батенька, пургу гнать.
Лебединая песня советской индустрии, триумфальный последний полёт красавца "Бурана" вам что, лошадиный ходок?
Или СССР развалился потому что "отсталые технологии" прятали по складам и базам сигареты, когда табачные фабрики молотили в три смены?
Почему развалился СССР и многие другие тысячи почему? Вы никогда не найдете истинного ответа. пока будете копаться только в материальных причинах.
Есть много других ветров, друг Горацио. Настроения. психология. пожелания и многое прочее, что лежит в области нематериального. СССР не развалился в период лютого голода, а рухнул в довольно сытый период.
Ближе к истине некая Наднаука, которая не зациклена узким коридором своей ниши, а связывает концы всех вершин всех наук.
Сегодня ВСЕ открытия совершаются на стыках разных наук.
Современная Парапсихология ближе всего к это сверхзнанию. И не приплетайте к ней экстрасенсов и прочих "парапсихологов", чтобы не выглядеть темным дубом, а просто ознакомьтесь с курсом лекций Мюнхенского института парапсихологии, который я имел счастье изучать.

владик · 02.11.2011, 14:03

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Ни одного доказательства превосходства немецких технологий нет. Единственное, чем превосходила германская промышленность советскую, это культура производства. Но, при одних и тех же технологиях, при одинаковом технологическом уровне можно иметь различную культуру производства.

Хотя бы в том, что в СССР до войны не выплавлялась броневая сталь, а вот в Германии и США она была. При том, что вся индустриализация основана была именно на западных технологиях. Технологический прорыв в военной сфере был осуществлен в СССР только к 1943 году.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Вот о технологиях там ни слова. Технологии продавались и покупались.
Ну, назовите эти технологии которых не было!
Лучшие в мире танки, прекрасные самолеты, что по-вашему, киянкой и пасатижами ваяли жестянщики?

Вы о чем вообще речь то ведете? Лозунги - это одно, реалии - другое. Мы говорим о сталинской индустриализации и о том, почему она (при всех достижениях) обрекла СССР на технологическое отставание перед ВОВ, да и в последующие годы поставила страну в положение догоняющей?
Я не случайно пытался убедить вас, чтобы вы обращали внимание на хронологию. Напомню, что НЭП был ликвидирован в 1930 году. А основная масса контрактов, подписаны СССР с Западом именно до 1930 года, позже в основном инокомпании завершали начатое. К тому же, фактически индустриализация началась с ленинского НЭПа, с военно-технического сотрудничества с Германией. Примечательно, что ключевым требованием немцев было создание трестов на территории СССР, то есть частных предприятий. Именно с Герамании началась торговля с Западом после 17-го года.

"С конца 1920 года между Советской Россией и Германией начались секретные переговоры о налаживании военно-технического и экономического сотрудничества. В начале следующего года в военном министерстве Германии по инициативе фон Секта была создана 'Зондергруппа Р' (Россия), и уже весной 1921−го ее первый уполномоченный полковник Отто фон Нидермайер вместе с майорами германского генштаба Ф. Чунке и В. Шубертом совершил ознакомительную поездку по оборонным заводам и верфям Петрограда, которые советская сторона рассчитывала восстановить и модернизировать при помощи немецкого капитала и специалистов. Нидермайера сопровождал заместитель наркома иностранных дел Советской России Лев Карахан. Вывод немцев был неутешителен: состояние дел на оборонных заводах и верфях Петрограда катастрофическое, так что о быстром налаживании производственного процесса не может быть и речи".

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Опытный образец и серийная машина - вещи достаточно разные. Это вам, как инженеру, должно быть известно.
Кроме того, где этот проигрыш? В чем? Это, тоже четко сформулированный вопрос. На который вы вообще не ответили.
Я вам привел ТТД серийной модели тех лет. В чем проигрыш?

Вы опять запутываете сознательно вопрос, искажая хронологию. Вот именно, что вы привели ТТД серийной модели Т-34, которая появилась уже в ходе ВОВ. А я говорил об опытном образце Т-34, созданном в 1940 году, который на испытаниях проиграл немецкому танку-аналогу.

А вообще, я вам пытаюсь ответить на то, что признано всеми, в том числе и советским руководством после смерти Сталина. А именно, поражение Красной Армии в начале войны было обусловлено технологическим отставанием СССР. Почему и как получилось так, что проведя индустриализацию на исключительно основе западных технологий, СССР на деле воспроизвел вчерашний день западной экономики. Ошибки были в стратегии закупок и они усиливлись потому, что закупки были массовыми. Например,

«Поскольку полный список строек первых пятилеток в нашей стране не публиковался никогда, до сих пор неизвестно точное количество советских предприятий, спроектированных Каном, - чаще всего говорят о 521 или 571 объекте. В этот список, бесспорно, входят тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Магнитогорске, Сормове, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; прокатные станы в Новокузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сормове; 1−й Государственный подшипниковый завод в Москве и многое другое».

А что и как покупалось? Например,

"Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм".

То есть, приобреталось заведомо физически и морально устаревшее оборудование. Но и там, где приобреталось физически новое оборудование, оно не могло не быть устаревшим морально, так...

"Речь, впрочем, не идет о том, что Albert Kahn, Inc. с нуля проектировал каждый объект. Он всего лишь переносил в Россию готовые проекты американских заводов с американским же оборудованием. Фирма Aльберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу преимущественно американских) компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. "

А именно через компанию Канна в СССР и шел весь поток технологий в СССР во второй половине 20-х годов.

В процессе сдачи в эесплуатацию заводов, выяснялось, что Запад-то может делать то-то и то-то, а вот аналогичные заводы СССР - нет. Ту же броневую сталь, например. Или, закупленные штампы не позволяли делать трак для гусениц танка из-за малых размеров. И т.д. Все участники внешнеторговой деятельности были расстреляны в 30-х года и не потому, как считают отдельные авторы, что Сталин хотел приписать себе достижение, скрыв их истиный источник...

Ниже ссылка на статью по теме. В целом фактическая сторона достоверна.

http://samlib.ru/z/zhmurikow_e_i/industr_stalin.shtml

Валерий-М · 02.11.2011, 14:34

Цитата:

Сообщение от владик

А вообще, я вам пытаюсь ответить на то, что признано всеми, в том числе и советским руководством после смерти Сталина. А именно, поражение Красной Армии в начале войны было обусловлено технологическим отставанием СССР.

Напрасно вы в кучу валите два разных вопроса.
Технологическое отставание перед войной было.
Но оно никак не связано с сокрушительным поражением Красной Армии в первый год войны.
Того военного потенциала, который имел СССР было достаточно, чтобы дать немцам отпор.

Главные причины:
1. Стратегические просчеты Генштаба в разработке планов войны.
2. Неумение командного состава вести боевые действия, основанные на новой тактике применения механизированных соединений.
3. Отсутствие современных средств связи и устаревшие методики управления боевыми действиями.

владик · 02.11.2011, 15:47

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Но оно никак не связано с сокрушительным поражением Красной Армии в первый год войны.
Того военного потенциала, который имел СССР было достаточно, чтобы дать немцам отпор.

Связано. По количественным показателям в военной технике СССР не уступал Германии, но это была устревшая морально техника. Доподлинно известно, повторюсь, что совеременное по тем времена оружие стало поступать в войска в 1943 году - самолеты, танки, артиллерия и автоматы.

П.С. О средствах связи и говорить не приходится. Перед началом войны развитой электронной промышленности в СССР не было. Так отдельные полкустарные образцы и разработки.

владик · 02.11.2011, 15:49

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Сообщение от владик
Прийдя к власти, Сталин с 1925 года начал сворачивать НЭП и к 30-му году с НЭПом было покончено
И это было правильным решением в тех условиях. Необходима была концентрация управления экономикой. Ведь, у Сталина не было 100 лет на индустриализацию, как у Англии, Франции и США.
Кроме того, подобный метод централизации управления экономикой была применена в США Рузвельтом в условиях кризиса. Рузвельт подтвердил на практике - подобный метод работает и в условиях капитализма.
Не спорю, это кризисный метод. Но условия в которых он был применен, что в СССР, что в США, что, позднее в Великобритании были, дейстительно, кризисными и экстремальными.

Этот пост делаю не для того, чтобы вас в чем-то переспорить, а тем более – победить. Это бесполезно. Просто не хочу, чтобы кто-нибудь доверчивый поверил в вашу околесицу, составленную иногда и из достоверных суждений, ну а в сумме представляющую собой - чушь.
Сталина меньше всего интересовала форма собственности при ликвидации НЭПа, а тем более то, что кто-то у него учится. Читайте биографию Сталина, хотя бы ее часть за 1923 год:
«17 – 25 апреля – XII съезд РКП(б) – последний прижизненный съезду В.И. Ленина, на котором он физически не мог присутствовать. И.В. Сталин выступает с организационным отчётом ЦК РКП(б) и с докладом «О национальных моментах в партийном и государственном строительстве». Основная опасность состоит в том, что «в связи с нэпом у нас растёт не по дням, а по часам великодержавный шовинизм, старающийся стереть всё нерусское, собрать все нити управления вокруг русского начала и придавить нерусское».
Заметьте, что это не просто высказывание Сталина, а цитата из доклада на съезде, где принимаются решения. Так что ликвидация НЭПа была связана с национальными, если не сказать круче, воззрениями Сталина. Вообще, так называемого «русского шовинизма» панически боялся и Ленин, который и начал разбазаривать территории царской империи (а отнюдь не либералы). Именно им он мотивировал на съезде советов, доказывал с пеной у рта, удовлетворить просьбу Финляндии о выходе из состава российской империи. Мол, чтобы нас не считали москалями (под словом «москали» он понимал великорусский шовинизм. Сознательно или нет, но ваш Литвин высказался примерно в таком же духе, де, если дать статус государственного русскому языку, то украинский не выдержит конкуренции и погибнет. Вопрос, почему же он (украинский язык) не погиб за 70 лет советской власти, когда русский был государственным? Очевидно, причины не приятия русского языка элитой Украины кроются не в языках. А в чем, пораскинтье мозгами сами.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Не надо сомневаться. Вот цитата:
Цитата: — Я многократно высказывался, что ситуация по русскому языку неприемлемая и искусственно навязанная, — говорит В.Андреев. — Всю Украину сейчас не буду брать, это не моя территория… А в Крыму русский язык должен пользоваться широкими правами, сравнимыми с государственным. Это требуется подавляющему большинству проживающих здесь. Это их право и их интерес. И это право и интерес должны соблюдаться. Я никогда не слышал никакого серьезного аргумента против придания русскому языку статуса второго государственного языка. Нет такого аргумента. Это очевидное решение, которое сняло бы много проблем.
Это только начало. Там много резких высказываний дипломата.

До этого высказывания было высказывание Медведева, что на предстоящей встрече с Януковичем главным вопросом будет не газовый, а вопрос русского языка на Украине. И казалось, бы вы такой грамотный политик должны были сопоставить и сделать правильный вывод. Вспомнить, что Крым передан в управление Украины как автономия и не иначе. Что нынешняя правящая команда Украины хочет ликвидировать автономию по требованию националистов. И что такое решение неприемлемо для России потому, что оно нарушает договор о стратегическом партнерстве и повлечет за собой тяжелые последствия. Однако вы сделали другие выводы.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Я думаю, выводы однозначные:
1. Российский правящий режим предал русских Украины.
2. Российскому режиму свойственно предательство - Ливия

Я делаю другие однозначные выводы. Но для начала совет – заняться своими, а не ливийскими или российскими проблемами. За 20 лет автономии Крыма, имея законное право избирать нужный вам парламент и, имея по населению большинство, вы так и не проголосовали за отвечающий вашим интересам законодательный орган, не сформировали нужную исполнительную власть. Кто вам мешал принять в Крыму закон о втором (русском) языке? Ага, сверху не разрешают. К тому же ОМОН или националисты приедут лица вам набьют. Страшно. Вам никто ничего не принесет на блюдечке. Власть и свои права не просят, их берут. Так что, если и говорить о предательстве, то вы сами себя и предаете. Я вам тоже напомню страны – Абхазия, Осетия.

Валерий-М · 02.11.2011, 16:19

Цитата:

Сообщение от владик

По количественным показателям в военной технике СССР не уступал Германии, но это была устревшая морально техника.

Интересно было бы услышать доказательства этого тезиса, хотя бы по основным пунктам:
- Танки
-Самолеты
- Артиллерия

владик · 02.11.2011, 17:10

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Интересно было бы услышать доказательства этого тезиса, хотя бы по основным пунктам:
- Танки
-Самолеты
- Артиллерия

Ну, хотя бы здесь посмотрите.

Боевой и численный состав вооруженных сил Германии,
ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн. чел. личного состава [ 17 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 18 ].
НО…
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.

http://rus-sky.com/his***y/library/w/w05.htm

Валерий-М · 02.11.2011, 17:58

Подобных цитат можно понадергать много:
"К началу военных действий 22 июня 1941 года силы сторон в районе госграницы были в количественном отношении примерно равны (по 3 млн.) при существенном перевесе СССР в танках (цвет Красной Армии – 20 мехкорпусов против 11 моторизованных немецких корпусов) и в авиации (3:1). Однако распределение сил было неравномерным как по фронту, так и особенно в глубину."

"Следует иметь в виду, что по количеству и качеству танков советские мехкорпуса с № 1 по № 8 включительно и № 15 (полного формирования) каждый как минимум соответствовал немецкой танковой группе. "
http://www.otvoyna.ru/sootsil.htm

владик · 02.11.2011, 18:10

Цитата:

Сообщение от Валерий-М

Подобных цитат можно понадергать много:
"К началу военных действий 22 июня 1941 года силы сторон в районе госграницы были в количественном отношении примерно равны (по 3 млн.) при существенном перевесе СССР в танках (цвет Красной Армии – 20 мехкорпусов против 11 моторизованных немецких корпусов) и в авиации (3:1). Однако распределение сил было неравномерным как по фронту, так и особенно в глубину."
"Следует иметь в виду, что по количеству и качеству танков советские мехкорпуса с № 1 по № 8 включительно и № 15 (полного формирования) каждый как минимум соответствовал немецкой танковой группе. "

Понадергать-то можно, только зачем? Ваша цитата никак не противоречит той, что я привел выше. Она более частный случай и без конкретизации - старая-новая техника.

Валерий-М · 02.11.2011, 23:57

С моей точки зрения, самой объективной оценкой здесь является мнение противника.
В 1942 году ГРУ добыло записку Гудериана с оценкой Красной армии по итогам первых месяцев боев .
Там все сказано. Советую ознакомиться.

Кирилл Юдин · 03.11.2011, 01:50

Ну так дали бы ссылку.

сэр Сергей · 03.11.2011, 02:35

владик,

Цитата:

Сообщение от владик

Ваша логика просто потрясает. Писано же мною, что Кристи американец и технология американская, нет вы приписываете обратное. И, вроде как, что доказали.

Да нет, это ваша логика, поистине, потрясающая!!!

Цитата:

Сообщение от владик

А что в ней не грамотного? Как раз наоборот, модификация советская, а конструкция английская.

Это вы написали - пост #727

Вот ссылка:
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=727

сэр Сергей · 03.11.2011, 03:11

владик,

Цитата:

Сообщение от владик

Муть. Труднее всего возражать на глупость, да еще подкрепленную неким подобием научности.

Во-первых, не надо оскорблений. Если разобраться, то некоторые ваши писания на этом форуме можно охарактеризовать не менее круто.

Цитата:

Сообщение от владик

Придется напомнить, что по классикам человечество на пути к социализму проходит в своем развитии пять общественно-экономических формаций:
1. Первобытно-общинный строй;
2. Рабовладельческий;
3. Феодальный;
4. Капиталистический;
5. Социалистический.

Послушайте! Ну, просто, удивительно! Вы же последовательный антикоммунист! Вы же не останавливаетесь даже перед тем, чтобы унижать собственную страну, в период, когда у власти были коммунисты.

Я потрясен! При такой ненависти вы шпарите по марксизму-ленинизму не признавая никаких других теорий...

Вы человек-парадокс - пытаетесь бороться с тем. что ненавидите с помощью его же науки!

сэр Сергей · 03.11.2011, 03:50

владик,

Цитата:

Сообщение от владик

Хотя бы в том, что в СССР до войны не выплавлялась броневая сталь, а вот в Германии и США она была. При том, что вся индустриализация основана была именно на западных технологиях. Технологический прорыв в военной сфере был осуществлен в СССР только к 1943 году.

Честно говоря, даже комментировать не хотелось...

Но, когда я читаю подобные утверждения, то, как сказал доктор Геббельс в пьесе "Тот первый день":
- Мой фюрер! Я не могу молчать!

Мне, просто, удивительно, до какой степени можно дойти, в попытках унизить собственную Родину...

Мне стыдно, что я, в отличие от вас не инженер, и то знаю, что производство броневой стали началось в России ЗАДОЛГО до революции 1917-го года.

Я, не имеющий технического образования человек, знаю о технологиях производства броневой стали Обухова, Чернова, Ржешотарского...

Поразительно! Вы, всерьез утверждаете, что танки, корабли, самолеты, произведенные в СССР были одеты в картон?

Потрясающее утверждение!

С производством (естественно и технологией, не в средневековых же плавильных ямах ее выплавляли) броневой стали в СССР было все в порядке.

Скажу больше, во время войны советские инженеры разработали ряд новых технологий ее производства, нарушающих научные каноны, но, позволяющие производить броневую сталь в условиях утраты промышленной базы западных промышленных районов.

Я понимаю, вы силитесь доказать, что СССР - отсталая страна, потому что социализм - это очень плохо. Но, для чего же говорить неправду и противоречить историческим фактам?

Более по поводу этого, с позволения сказать..., как бы, чтобы вас не обидеть, потрясающего утверждения, сказать нечего...

Вы, уж. простите, но смешно все это... Смешные вы, право, антисоветчики

сэр Сергей · 03.11.2011, 03:54

владик,

Цитата:

Сообщение от владик

Просто не хочу, чтобы кто-нибудь доверчивый поверил в вашу околесицу, составленную иногда и из достоверных суждений, ну а в сумме представляющую собой - чушь.

Ну, вы меня достали!

Вот, вы пишите демагогический бред! При чем тут НЭП, Литвин и украинский язык к кризисным формам управления государством?