"Жила-была одна баба"

[владик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Причём тут переход на личности? Вы утверждаете, что рожать надо несмотря ни на что. Я, понимая, насколько рождение и воспитание ребёнка ответственный и непростой шаг, считаю такое утверждение безответственным и хочу знать, каков в этом деле опыт человека утверждающего обратное. Может он поделится чем-то, что мне непонятно. Раскроет тайну.

Вот владик утверждает, что совершенно нормально сегодня рожать хоть по семь детей, даже если на трусы и обувь нет денег. Мол и так вырастут отличные, нравственно крепкие, образованные счастливые и востребованные обществом люди.
Для меня - дикость желать собственному ребёнку "одни валенки на семерых". Мой опыт подсказывает, что из таких людей ничего путнего не вырастет за редким исключением, когда не "благодаря", а "вопреки".
Но скорее это будут изгои, маргиналы.
Представьте себе ребёнка пришедшего в школу в рванье и обносках и валенках? Скорее всего его будут презирать, а он будет всех ненавидеть. В лучшем случае, хорошие одноклассники будут приносить из жалости свою старую одежду. Подкармливать вкусненьким. Но, разве это не унизительно? Какая личность вырастет в таких условиях? Или ненавидящий всех бандит, или блаженный иждивенец. (я уж молчу о затратах на образование. Сегодня это очень дорого, если ребёнок не вундеркинд)
Я не хочу видеть в своих детях ни тех, ни других. Для религии рабов и нищих духом - это норма, для общества - катастрофа! Чтобы паразитировать на ком-то, нужен хотя бы один НЕ паразит.

Уточнение. Я говорил о детях довоенной российской деревни. Многодетных семей было много и жили в нищете, в трудах и заботах. И о том, что не нищета причина наркомании, пьянства, дебилизма и падения рождаемости. Наверное, причины серьезнее и глубже. А в остальном вполне разделяю Вашу точку зрения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Не приумножайте ложь.

Смотря кто и что считается ложью. А что и как приумножать - мое дело.

Сообщение от Кирилл Юдин

И никто не утверждал, что мораль запрещает. Осуждает безответственность - да. А теперь Вы делаете вид, что речь была о другом.

Я не хочу разбираться в контекстах. Кто и какой-там контекст кто имел в виду. Задал вопрос для выяснения того, что точно имелось в виду. И, совсем по другому поводу. Не о прокорме, а о падении. Если вы успели заметить.

Сообщение от Кирилл Юдин

Был совершенно чёткий контекст, который Вы постарались обойти, как бы не заметить, обострив внимание на совершенно иной вещи. То есть перевели разговор в совершенно иное русло. И не надо делдать Вид, что Вы не заметили контекст. Но это неправда:

Не надо путать одно с другим и приписывать мне невессть что. Я задал вопрос о падении господину Денни, а Пауль Чернов тут совсем не при чем.

Я достаточно ясно выразился? И не надо выступать в родли самого правильного. Хорошо?

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Всё правильно. Потому что хрен вас верующих поймёшь, во что же вы верите. Потому что вы сами не знаете. Одни, смущённо потупив взор, уходят, чтобы когнитивных диссонанс не хапанул. Другие приумножают ложь, врут сами себе пряча голову в песок.

Разве я не ответил во что верю? Так что сравнение со страусами считаю неуместным. Сказал как есть, хоть и кратко, потому что если отвечать развёрнуто, мол, почему я так верю, то мне придётся тут книгу написать, на что у меня нет времени, а у Вас его не найдётся чтобы прочесть.
Могу предположить, что ваше лёгкое раздражение вызвано не тем, что многие верующие не могут внятно объяснить, во что же они верят и почему, а потому что Вы интуитивно сами хотите верить в нечто большее, но не можете его найти, потому что многое, во что верят другие многократ опорочено или дискредитировано самими служителями церкви, или противоречиями в книгах веры. Вы понимаете что что-то есть неуловимое и необъяснимое, какая-то высшая сила, которую люди именуют Богом, при том каждая религия своим, но не можете найти кратчайшего и верного пути к этой силе, чтобы разрешить все противоречия, которые неизбежно возникают у думающего человека.
Но никто, ни одна религия не даст вам этой карты с кратчайшим маршрутом, потому как их карты сродни испорченного телефона, есть наброски верного пути, но они заезжены кучей других, ложных маршрутов, тупиковых дорог и пытливый ум может попросту растеряться или заблудиться в этих дебрях так и не поняв главного, что ведь верная тропинка на самом деле существует.
А большинство просто верующих делают проще, они не мучаются как Вы или я многолетними исканиями методом проб и ошибок, они просто верят, что эта дорога вот здесь на карте перед ними, но попроси их ткнуть пальцем и показать её из сотен других дорог, они этого сделать не смогут, потому что даже не заморачивались, что на карте много лишнего.
Поэтому повторюсь, любая религия лишь даёт направление, а дорогу к Богу человек должен найти сам. Можно называть как угодно, Бог, Высшая Сила, Вселенский разум, как угодно, просто понимать, что она существует, как и какой-то глобальный замысел. Ведь если бы его не было, то по большому счёту, любая жизнь была бы лишена какого-то смысла. Родиться, вырасти, пожрать, поспать, родить детей, состариться и умереть поставив точку, - всё это выглядит как-то уж очень примитивно на просторах бесконечной Вселенной.

Сообщение от Кирилл Юдин

Так а верите вы во что? Христос это кто? Мужик с горы?

Повторятся не буду, во что я верю, а Христосе скажу. Это действительно сын Божий, посланник небес, Высшей силы, который рождён в человеческом теле, но с заложенной особой программой, миссией, цель которой направить развитие человеческой цивилизации в нужное русло, которое способствует развитию а не деградации всей Вселенной.
Иисус не был первым и после него будут и другие. Он испытывал все человеческие чувства - страх, радость, любовь, но также обладал и особым восприятием и умениями, знал, что он хоть и рождён на Земле, на самом деле он не отсюда, что он в командировке с билетом в одну сторону и чтобы вернуться домой придётся принять мученическую смерть.
Он понимал, что это необходимо в первую очередь не землянам, а всему вселенскому разуму, что развитие цивилизации на Земле идёт не тем путём, который необходим для достижения Вселенского замысла Творца, возможно, бездуховность отдельных цивилизаций, животное существование может вызывать цепные реакции в вибрации тонких тел Вселенной, как вирус гриппа поражать одну клетку за другой пока это не приведёт к общей болезни организма.
И не только на Землю, но наверняка и на бесчётное количество других обитаемых планет по мере необходимости приходят такие сыновья с небес, в разных обликах, соответствующих обитателям конкретной планеты, но с определённой миссией.
И совсем не обязательно, что программа будет идентичной, как у Иисуса.

Ну а люди в меру своего понимания, создали религию, записали главное, что говорил Иисус, и наворотили в три короба того, что не имеет никакого отношения ни к Иисусу, ни к его миссии пребывания на Земле. Как всегда нашлись и предприимчивые люди, и лжепророки, и служители культа, греющие руки на вере.
Но есть среди них и очень много тех, кто преданно служит именно главному, и живёт в соответствии с учением Иисуса Христа, в уединении и молитвах.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Причём тут переход на личности?

Как, то есть при чем? Пречитайте свой вопрос.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы утверждаете, что рожать надо несмотря ни на что.

Я ничего не утверждал. Но, если речь зашла об этом, то да рожать надо. Как можно больше и несмотря ни на что. А, если семья не в состоянии заботиться о ребенке, это должны делать общество и государство - вот это я утверждаю. Здесь и сейчас. А до этого, я, только задавал вопросы.

Так что не надо мне приписывать того, чего я не утверждал. А на подобные вопросы я не отвечаю. Мое право. Согласитесь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

Уточнение. Я говорил о детях довоенной российской деревни.

А зачем вы это говорили, презрев контекст?

Сообщение от владик

И о том, что не нищета причина наркомании, пьянства, дебилизма и падения рождаемости.

В основном это и есть. Рассуждать о кокаине - наркотике элиты, здесь будет неправильно. Потому что это другой перегиб и их количество сравнительно мало. А вот нищеброды нюхающие "момент", пожалуй самая распространённая сегодня беда, когда мы говорим о беспризорных детях.
Отчего люди спиваются? Оттого что заняться нечем. Нет ничего более доступного, чем кайф от зелья. Нет перспективы, нет ничего, к чему можно стремиться. И у бедных людей меньше, а порой и просто нет, возможности получить хорошее образование, и, как следствие, вырасти уверенным в себе, получить достойную работу с перспективой, иметь возможность заниматься чем-то более важным и интересным чем бухать. Глупо с этим спорить.

[Слава КПСС]

Сообщение от владик

Я лично не против атеистической агитации или пропаганды.

А я против всякой пропаганды. Поэтому с удовольствие глумлюсь над всякими Свидетелями Иеговы, когда подворачивается случай. Предоставьте мне возможность самому решать во что верить и за кого голосовать.

Сообщение от сэр Сергей

Но, общество, которое не заботится о своих членах - преступно по определению.

Вот вы мне напомнили давний спор с коллегами по работе. Один мой сотрудник утверждал, что в Европе все не так как у нас - там живут добрые и отзывчивые люди: увидят бомжа на улице и денег ему дадут, и куртку последнюю с себя снимут. Словом Человеки с большой буквы. Я говорю, так давайте я сегодня же на работу забью, пошлю жену с ребенком к такой-то матери, и буду тут на ступеньках института пьяный лежать каждое утро, а вы мне будете денег давать на очередной пузырь. Как-то его такая перспектива не очень вдохновила.

Бездумно плодить детей, которых вы не в состоянии обеспечить – вот это преступление.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Смотря кто и что считается ложью.

Вот это и есть лукавство.

Сообщение от сэр Сергей

А что и как приумножать - мое дело.

Конечно Ваше. А наше - не доверять словам уличённого в лукавстве. Так что Вам выбирать, как и на чём строить дискуссию.

Сообщение от сэр Сергей

А, если семья не в состоянии заботиться о ребенке, это должны делать общество и государство - вот это я утверждаю. Здесь и сейчас.

Ничего нового. Типичное безответственное иждивенческое утверждение. Рабам всегда кто-то что-то должен и обязан. А вот он сам не обязан даже думать, что делает и к каким последствиям это приводит. Натрахался, нарожал, и теперь все должны и обязаны кормить и воспитывать отпрысков.

Сообщение от сэр Сергей

А на подобные вопросы я не отвечаю. Мое право. Согласитесь.

Я об этом уже писал выше - Ваше право на чём и как строить дискуссию. А наше - не доверять лукавству или пустомелям.

Сообщение от сэр Сергей

Так что не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.

Ну как же не утверждали, когда я даже цитаты привёл?

[сэр Сергей]

Слава КПСС,

Сообщение от Слава КПСС

Вот вы мне напомнили давний спор с коллегами по работе.

Возможно. Я тоже, иногда, спорю на работе.

Сообщение от Слава КПСС

Один мой сотрудник утверждал, что в Европе все не так как у нас - там живут добрые и отзывчивые люди: увидят бомжа на улице и денег ему дадут, и куртку последнюю с себя снимут. Словом Человеки с большой буквы.

Не согласен с вашим коллегой.

Сообщение от Слава КПСС

Я говорю, так давайте я сегодня же на работу забью, пошлю жену с ребенком к такой-то матери, и буду тут на ступеньках института пьяный лежать каждое утро, а вы мне будете денег давать на очередной пузырь. Как-то его такая перспектива не очень вдохновила.

Конечно, не вдохновила. Просто раздать деньги или имущество бедным - этим им не помочь. И алкоголику не поможешь таким образом.

Сообщение от Слава КПСС

Бездумно плодить детей, которых вы не в состоянии обеспечить – вот это преступление.

Как это по американо-европейски! Впрочем, я не утверждал обратного. Я утверждал СОВСЕМ ДРУГОЕ.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, разговор окончен.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Могу предположить,

Можете.

Сообщение от Алхимик

Поэтому повторюсь, любая религия лишь даёт направление,

Да ничего она не даёт.

Сообщение от Алхимик

какой-то глобальный замысел. Ведь если бы его не было, то по большому счёту, любая жизнь была бы лишена какого-то смысла.

Ну что вам даёт вера в то, что существует некий глобальный замысел? Ну что?

Сообщение от Алхимик

Родиться, вырасти, пожрать, поспать, родить детей, состариться и умереть поставив точку, - всё это выглядит как-то уж очень примитивно на просторах бесконечной Вселенной.

Вполне достойно выглядит, если не подходить к этим вопросам примитивно, как то предлагает религия. И жизнь прожить не поле перейти, и детей поднять - вполне себе непростое, но достойное дело.
А что предлагается взамен? Быть овцами некоего пастуха? Не заботиться о детях, стариках. Жить, в общем-то как баран, следуя чьему-то непонятному замыслу? Это придаёт смысл? Кому? Иждивенцам, которым лень позаботиться о себе и своих детях самим, и перекладывающим бремя ответственности на государство или высшие силы? Это достойная цель?

[Мистер ТаланТ]

А мне вот интересно, в Китае и Индии много детских домов? Или там все при родителях, но на улице околачиваются?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Это действительно сын Божий, посланник небес, Высшей силы, который рождён в человеческом теле, но с заложенной особой программой, миссией, цель которой направить развитие человеческой цивилизации в нужное русло, которое способствует развитию а не деградации всей Вселенной.

Про Шамбалу прикольнее сказки.

[сэр Сергей]

Мистер ТаланТ,

Сообщение от Мистер ТаланТ

А мне вот интересно, в Китае и Индии много детских домов? Или там все при родителях, но на улице околачиваются?

Это особый разговор. Там иная мораль. Вот, у нас есть доктор Хари Кушваха. Он был в числе 17-сыновей своего отца - владельца некоторого участка земли. Выучившись, он предпочел на Родину не возвращаться, объяснив это тем, что все равно отцовского наследства, поделенного на 17-ть человек ему на прожиток не хватит...

А один мой знакомый, раз, попал в Индии в забавную ситуацию: шел по улице с соседом-немцем. Вдруг, видит. немец резко разворачивается и бьет кого-то кулаком. Выяснилось - к моему знакомому пристроился чистильщик ушей (там таких на улицах полно. Они накручивают вату на длинную иглу и незаметно для прохожего чистят ему уши, а, потом, демонстриуя грязные ватные ошметки требуют плату за чистку ушей). Отделаться от этих чистильщиков можно только дав им в морду...

Так, что... не скожу, что дикие, но, совсем иные нравы... И, соответственно, иная мораль

Что до Китая, то детских домов там много. Государство заботится о своем будущем и совсем не считает что детские дома - воспитание иждивенчества.

[Слава КПСС]

Сообщение от сэр Сергей

А, если семья не в состоянии заботиться о ребенке, это должны делать общество и государство - вот это я утверждаю.

Сообщение от сэр Сергей

Просто раздать деньги или имущество бедным - этим им не помочь.

По-моему, вы уже сами себе противоречите.

Сообщение от сэр Сергей

Но, если речь зашла об этом, то да рожать надо. Как можно больше и несмотря ни на что.

Кому надо?! Разве только государству, которому сегодня чем больше нищих и безграмотных рабов тем лучше.

[Мистер ТаланТ]

А я вот думаю, что в Китае вместо детских домов - спортивные интернаты. Ну реально, там все поголовно спортом занимаются. И читал, что каждый год всё новые и новые комплексы открывают. Спорт - это, возможно, единственный шанс чего-то достичь в жизни. Одна китайская гимнастка (не помню имени) была из многодетной семьи. Так кормила всю семью.
Вот бы и наши дети не милостыню просили, а спортом занимались. Другой вопрос - где заниматься? Ну, шашками тоже можно.