Курилка. Часть 9

[Валерий-М]

Сообщение от Сингл Молт

Вот мы тут и решаем, а почему это так? Патрон в стальной гильзе, вместо медной ведь не может сам по себе влиять на что-либо?

Точно. Материал гильзы на отдачу не влияет. А вот если известно, что стальные патроны стали иметь повышенный пороховой заряд, тогда конечно...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Отдача зависит от массы пули, массы пистолета и скорости пули на выходе. И не важно кто на кого давит.

Сообщение от Валерий-М

Слава Аллаху, физика это не политика. Здесь есть только одно верное мнение.

Трудно не согласиться.

[Сингл Молт]

Чёто я заморочился чрезвычайно, интересно стало... Вот нашел интересную информацию по патронам для Люгера, производимыми немцами в годы войны.

Гильзы маркировались в четырех местах. Код производителя (изначально буква «Р» с цифрой, потом - с двух- или трехзначным кодом) наносился в положении 12 часов. Материал, из которого изготовлена гильза, указывался в положении 3 часа, производственная партия - в положении 6 часов, год выпуска - в положении 9 часов.

Стальные гильзы маркировались «St» или «St+», где «+» обозначал гильзу повышенной прочности.
Стальная гильза повышенной прочности («St+») была с утолщёнными стенками и дном.

«Появление упрочнённых (усиленных) гильз было вызвано имевшими место разрывами обычных стальных гильз в МП. Видимо вследствие использования несоответствующих сталей. Применение усиленных гильз позволило избежать разрывов и расширить номенклатуру сталей. Но это породило проблему - случаи тугой экстракции при стрельбе из пистолетов. Поэтому все партии патронов со всеми видами гильзами отстреливались, и, в случае появления проблем (какой-то %) в каком-либо типе оружия, наносилась соответствующая маркировка. Но это не значит, что эти проблемы обязательно будут... это дополнительная страховка...»

В фильме показана коробка с патронами явно со стальными гильзами. (такая же, как нижняя на фото).
http://translate.googleusercontent.c...Yx8NDKYTJJmjvA

Вопрос такой: если патроны штатные, но гильза утолщенная, более прочная, это может сильно повлиять на отдачу?
Очень хочется Люгер

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Толковое я Вам говорю, да Вы не хотите слышать.

Вы об этом?

Сообщение от Кирилл Юдин

Это всё зависит от мощности заряда и прочности оружия. Представьте себе автомобильную покрышку, в которой закачано 3 атмосферы и воздушный шарик.

Причём здесь шарик и покрышка? Вот это, для вас «толковое»?
Запас прочности винтовки(автомата) рассчитан на выстрел и отдачу, а не на «сохранение высокого давления» внутри оружия. Это ясно показано(доказано) в видео.

Сообщение от Кирилл Юдин

Было предложено конкретное условие. Причём тут бывает или нет? Теоретически может

Фактически же, при выстреле с заблокированным стволом отдача никуда не денется.

Сообщение от Кирилл Юдин

я с Вами не спорю - я Вам рассказываю, как оно есть на самом деле.

Уверяю вас, - вы в плену иллюзий.

Сообщение от Кирилл Юдин

можете что-то там придумывать и молоть глупости, считая, что это умнО. Но мудрее было бы унять гордыню и прислушаться к тем, кто ЗНАЕТ!

Сообщение от Кирилл Юдин

Средневековье. )))

Словоблудие оставьте для девочек. Оно здесь ни к чему, и никого не обманет.

Сообщение от Кирилл Юдин

с баллончиком,

Какая разница, откуда исходит энергия, если она всё ровно действует во все стороны с одинаковой силой?
«действию всегда соответствует равное и противоположно направленное противодействие».

Сообщение от Кирилл Юдин

И у этого ружья огромная отдача, кстати. На какое дно какой гильзы что там давит?

Сжатый воздух, при выходе, действует во все стороны одинаково, отсюда и отдача. Вам вот и другие пытаются объяснить:

Сообщение от Анатолий Борисов

Дак сжатый воздух и давит. Что пороховые газы - что сжатый воздух - эта среда давит все во все стороны.

Сообщение от Кирилл Юдин

попытались объяснить, что отдача при выстреле, это то же самое, что реактивный импульс, а не толчок "пружины".

В пневматическом оружии отдачу вызывает энергия разжимающейся пружины.
Есть там патрон или нет, какая разница? Я же привёл цитату из Вики, что не устраивает?
«при спуске мощная пружина начинает распрямляться (в обе стороны) и двигаться вперед, толкая поршень — импульс отдачи направлен в сторону приклада и уводит ствол вверх, это нормальная отдача».

Блин, наверное это «реактивный импульс» был.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот он утверждает, что отдача, это примерно то же, что сжатая пружина, которая одним концом давит на пулю, а другим на донышко гильзы - отсюда и отдача.

Это закон Ньютона утверждает(смотрите выше). Я лишь повторяюсь.
«если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.»
Что, конкретно, здесь вам не понятно?

Сообщение от Кирилл Юдин

чтобы давление произвести на один конец, пружине необходимо найти точку опоры на другом конце.
Куда будет упираться "пружина" из пороховых газов, если пули не будет вообще?

Ей не надо никуда «упираться», пружина просто распрямляется в обе стороны, двигаясь в сторону ствола и в противоположную - в сторону плеча. С пулей(стрелой) нагрузка в сторону ствола увеличиться, а значит увеличиться и отдача. Смешно объяснять.

Сообщение от Анатолий Борисов

Я вообще не понимаю, о чем тут спорят и в чем непонятка?

Я сам в шоке. Фишка в том, что всё это не понимает бывший военный.

Сообщение от Анатолий Борисов

Пусть кто-нить сформулирует четкий вопрос, тогда будет на что отвечать.

Вот что утверждает К.Юдин:

Сообщение от Кирилл Юдин

Если ствол засорить, то пуле будет тяжелее из него вылетать, а, следовательно, скорость её снизится, что повлечет за собой снижение отдачи, а не наоборот.

А я утверждаю, что снижения отдачи не будет.

Сообщение от Кирилл Юдин

если пуля ходит по стволу более плотно, а газы не расходуются на перезарядку, то давление будет создаваться выше из-за замедленного и более полного сгорания заряда. В конечном итоге пуле сообщится бОльшая сила и она полетит с бОльшей скоростью - отдача, соответственно возрастёт.

Всё правильно.
Но ведь очевидно же, что плотность пули в стволе имеет свои границы!

Можно задать такую плотность(засорить ствол), что пуля наоборот потеряет скорость. В то же время увеличенное давление газов в стволе(из-за плотности), согласно закону Ньютона, будет действовать усиленно и в обратную сторону, в сторону плеча.

Зарядите винтовку древней шомпольной гранатой – создайте более сильное давление в стволе из –за массы снаряда или из-за засоренности ствола(газам без разницы). Затем выстрелите. Граната полетит с крайне низкой скоростью метров на 50- 100, но после десятка таких выстрелов у вас отстегнётся плечо.

[Охотник]

Сообщение от сэр Сергей

А, вот, для меня главная непонятка - медь... Медь в пуле только в латунной оболочке...

Чтобы свинцовая пуля не деформировалась при проходе через нарезной ствол, её закатывают в более твёрдую оболочку - медь.

Спор про отдачу довольно интересен. Никогда над этим не задумывался. Есть у меня кое-кая литература для снайперов, погляжу, может там что-нибудь сказано.

[Охотник]

Сообщение от Д Озор

Фишка в том, что всё это не понимает бывший военный.

Уверен - даже из современных военных вряд ли кто точно сформулирует, что такое отдача, а тем более напишет её формулу. Ох уж эта балистика..., чёрт её возьми.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Кирилл Юдин

отдача, это примерно то же, что сжатая пружина, которая одним концом давит на пулю, а другим на донышко гильзы - отсюда и отдача. Но что делать, если нет пули? Куда будет давить второй конец "пружины"? Ведь чтобы давление произвести на один конец, пружине необходимо найти точку опоры на другом конце. Куда будет упираться "пружина" из пороховых газов, если пули не будет вообще?

Сам пороховой заряд, превратившись в газ, будет являться аналогом пули. Оружие оттолкнется от него, как ракета отталкивается от истекающей из сопла струи. сравнение с пружиной кажется мне вполе корректным. Это "газовая" пружина.

Сообщение от Кирилл Юдин

Что заставляет кораблик двигаться? Куда будет "давить" "Пружина Д Озора", если приложить силу просто некуда - вода просто вытекает через отверстие?

Вода вытекает туда. где проделали отверстие, в данном случае - вбок. Если отверстие в днище - никто никуда не поплывет. О пружине тут говорить не очень корректно, ибо энергия запасена не сжатой упругой средой. Потенциальная энергия массы, находящейся в гравитационном поле - вот в этом случае источник движения кораблика. Если очень хочется - можно сказать - "грвитационная" пружина - но это уже от лукавого.

Сообщение от Ого

Вот для меня что не понятно. Как по пуле определить, что у пистолета очень сильная отдача?

Сообщение от Кирилл Юдин

Никак. Отдача зависит от массы пули и её скорости, а не от пистолета.

Ибо

Сообщение от Кирилл Юдин

Конструкция пистолета может снижать передаваемый импульс отдачи в руку, но сама отдача останется неизменной.

Сообщение от Д Озор

Никакой.

Именно так. Реактивный импульс.
.

Сообщение от Д Озор

Зарядите винтовку древней шомпольной гранатой – создайте более сильное давление в стволе из –за массы снаряда или из-за засоренности ствола(газам без разницы). Затем выстрелите. Граната полетит с крайне низкой скоростью метров на 50- 100, но после десятка таких выстрелов у вас отстегнётся плечо.

Фигушки. Утрируя - зажмите гранату стволом так, чтобы она выползла из ствола еле-еле. Отдача от движения собственно гранаты будет мизерной, граната упадет на ногу вашему соседу по окопу, а газы (пороховые) с громким хлопком вырвутся с дульного среза во все стороны - вперед, вверх, вниз, вправо и влево. Собственно, отдача будет не сильнее, чем холостым зарядом аналогичной мощности.
Поэтому

Сообщение от Кирилл Юдин
Если ствол засорить, то пуле будет тяжелее из него вылетать, а, следовательно, скорость её снизится, что повлечет за собой снижение отдачи, а не наоборот.

[владик]

Сообщение от Д Озор

Какая разница, откуда исходит энергия, если она всё ровно действует во все стороны с одинаковой силой?

Разница принципиальная. Благодаря стволу, по которому тело движется в строго определенном направлении и при этом набирает ускорение... возникает момент реактивного движения. Парадокс, но по-сути при отдаче ружье отталкивается само от себя. Но поскольку пуля и ружье имеют разный вес (массу), то летит пуля, а не ружье. Если бы пуля, например, была тяжелее ружья и стрелка, то ружье и стрелок полетели бы дальше пули. Потому что...

Сообщение от Д Озор

«действию всегда соответствует равное и противоположно направленное противодействие».

Сообщение от Д Озор

Сжатый воздух, при выходе, действует во все стороны одинаково, отсюда и отдача. Вам вот и другие пытаются объяснить:

Вы говорите о понятии "давление", а речь идет о преобразовании энергии давления в механическую, когда тело имеет строго определенный стволом вектор движения...

Сообщение от Охотник

Уверен - даже из современных военных вряд ли кто точно сформулирует, что такое отдача, а тем более напишет её формулу. Ох уж эта балистика..., чёрт её возьми.

Баллистика здесь совсем не причем. В принципе при выстреле происходит то же самое, что и, например, в лодке на пруду. Если вы погрузите в лодку камни и начнете ими кидать в сторону противоположную носу, лодка поплывет вперед. Это и есть та самая "отдача", о которой речь. Чем сильнее вы бы будет бросать камни, тем быстрее лодка будет набирать скорость. Вопрос. От чего отталкивается лодка? От камня? От воздуха? От Охотника?

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

Чтобы свинцовая пуля не деформировалась при проходе через нарезной ствол, её закатывают в более твёрдую оболочку - медь.

Вернее, в латунь - сплав на основе меди

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

Чтобы свинцовая пуля не деформировалась

А некогда деформацию свинцовой пули использовали - в середине 19-го века был изобретен игольчатый штуцер - нарезное ружье, в казенной части ствола которого была игла.

При досылании пули шомполом донышко пули упиралось в иглу и деформировалось, обеспечивая надежную обтюрацию.

[сэр Сергей]

Сингл Молт,

Сообщение от Сингл Молт

Очень хочется Люгер

Я бы предпочел Browning Hi Power...

[Д Озор]

Сообщение от Анатолий Борисов

Именно так. Реактивный импульс.

Нет не так. Нет там никого реактивного импульса.
В вытянутой руке, условно, держите за один край сжатую автомобильную пружину. Затем приведем в действие некий механизм, который высвободит её энергию. При разжимании вы почувствуете отдачу. Без всякого реактивного импульса.
Потому, что «Под реактивным понимают движение тела, возникающее при отделении некоторой его части с определенной скоростью относительно тела».
http://www.edu.delfa.net/CONSP/meh10.htm

Сообщение от Анатолий Борисов

Утрируя - зажмите гранату стволом так, чтобы она выползла из ствола еле-еле.

По сути, вы вновь увеличиваете массу снаряда, что приводит к большей отдаче.

Сообщение от Анатолий Борисов

Фигушки.

Да нет, не «фигушки».
«…очень сильная отдача таких гранатометов в неменьшей степени изнашивала винтовку».
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml

Сообщение от Анатолий Борисов

газы (пороховые) с громким хлопком вырвутся с дульного среза во все стороны - вперед, вверх, вниз, вправо и влево.

Правильно. Примерно также они вырываются и при обычном выстреле. А так, как согласно закону ««действию всегда соответствует равное и противоположно направленное противодействие» - отдача усилиться, но никак не уменьшиться.
Скажем, если вы выстрелите из снайперской винтовки калибром в 12 мм или из древнего провотанкового ружья условно попытаетесь «зажать» пулю, скорей всего вам просто вывихнет плечо.

Сообщение от Анатолий Борисов

Поэтому

Вы ошибаетесь.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от владик

Парадокс, но по-сути при отдаче ружье отталкивается само от себя.

это Мюнхгаузен тянул сам себя за волосы. при совершенно правильных рассуждениях Вы допустили случайный ляп. Ружье отталкивается от пули и от той части пороховых газов, которые вылетели вслед за ней.

Сообщение от сэр Сергей

Сообщение от Охотник Чтобы свинцовая пуля не деформировалась

Твердая оболочка (томпак, латунь и пр.) нужна для того, чтобы свинец не расплавился от выстрела и не летел наподобие мельчайшей дроби, диспергированным. Вспомните, у Шолохова - повстанцы лили свинцовые пули, и стреляли те пули на сто шагов, не дальше. "Но раны, наносимые такими пулями, были ужас ны!" " Жуками стреляете" - кричали через Дон красноармейцы, ибо расплавленная пуля при полете издавала похожий звук, тормозясь об воздух.
Что касается торможения стандартной пули в канале ствола. то тут оружейники подбирают оптимальный "натяг", исходя из:
1. Пуля должна притормаживаться в стволе, пока не сгорит весь порох. Т.е. какое-то трение необходимо.
2. Когда весь порох сгорел, пуля должна двигаться уже с минимальным трением, чтобы успеть до вылета из ствола получить как можно больше энергии от расширяющихся газов. В идеале - с нулевым трением, и до тех пор, пока давление газов не упадет до атмосферного. Но километровый ствол был бы несколько неудобен, поэтому конструкторы оружия ищут компромисс.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Д Озор

Нет там никого реактивного импульса.

Импульс реактивен всегда. Ибо импульс замкнутой системы вседа постоянен и не может быть изменен внутренними процессами.

Сообщение от Д Озор

По сути, вы вновь увеличиваете массу снаряда, что приводит к большей отдаче.

Улыбнуло. Это совершенно разные вещи.

Сообщение от Д Озор

При разжимании вы почувствуете отдачу. Без всякого реактивного импульса. Потому, что «Под реактивным понимают движение тела, возникающее при отделении некоторой его части с определенной скоростью относительно тела».

Првая часть пружины и левая вместе с плечом Д,Озора движутся в разные стороны. Части пружины временно отделены друг от друга.