Курилка. Часть 16

[Наташа Дубович]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Да-да, читали, учили. Пойду устраивать пьяные дебоши и бить жену. Ну и сына ) Мои паттерны поведения не имеют ничего общего с отцом и уж, тем более, с матерью. Если женщина напоминает мне мать - на этом все заканчивается и сразу. Я ничего не имею против матери, но мы с ней как кошка и собака. Просто противоположности, практически, во всем.

Господи, у меня такое ощущение, что мужское население форума оглохло и ослепло. Я пишу как раз о том, что семейный сценарий - не копирование, ошибка так считать. Смысл в том, что в семье мы играем определенную роль, и когда настает время найти себе спутника жизни, мы подбираем себе человека так, чтобы мы продолжали играть свои роли.
Например, у моей матери семейная жизнь с мужьями не сложилась, а я вот счастлива в браке. Все сложнее, чем простое копирование.
Ну почитайте хотя бы "Люди, которые играют в игры" Берна. Очень понятно, доступным языком. Будет всем познавательно и интересно.

[Наташа Дубович]

Кертис,

Америка страна с огромным количеством неврозов, большая часть ее населения сидит на антидепрессантов и в ней самое большое количество психоаналитиков на душу населения. Семейная психотерапия в Америке жутко популярна. И... извините, а прогресс где? Есть положительная тенденция по уменьшению суицидов, разводов и убийств за последний десяток лет?

Самое большое количество суицидов стабильно фиксируется в Японии, стране с традиционным укладом жизни. В Японии, от культуры, в т.ч. воспитательной культуры которой мы все сейчас в восторге. Это о чем-нибудь вам говорит?

[Наташа Дубович]

Кертис,

А количество разводов растет. И какой смысл?

Почему показатель разводов должен как-то коррелировать с развитием семейной психологии? А если уж хотите делать какие-то выводы, давайте цифры, выборки по странам и другим критериям.
Если уж на то пошло, семейная психология как подотрасль с самого начала не ставила себе задачей уменьшить количество разводов. Все начиналось с задачи уменьшения насилия над детьми в семье, и уж если искать зависимости, давайте поговоримоб эволюции прав ребенка за последние 40 лет.

[Кодо]

Сообщение от Наташа Дубович

Вся разница между нами в том, что я опираюсь на авторитеты, а вы не делаете даже этого.

А зачем мне "делать даже это", если

Сообщение от Наташа Дубович

невозможно описать в посте современную теорию психологии отношений

[Граф Д]

Сообщение от Наташа Дубович

Вы оба принципиально не поняли саму суть имплицитного научения. Все, о чем я писала, происходит полностью неосознанно, и лучше всего иллюстрируется поговоркой "с кем поведешься, от того и наберешься".

Вы писали, что невестка подсматривает у свекрови, как манипулировать мужем. Не говоря уже о том, что невестка может усвоить уроки манипулирования мужчиной у матери, все уроки могут оказаться совершенно бесполезными, если муж откажется поддаваться на манипуляции (по крайней мере в требуемой мере). Ну, а главное, манипуляции а) не всем женам нужны, иногда дочерей просто воротит от примеров, которые подают и их собственные матери и матери их женихов б) часто не действуют на женихов.
Уверяю вас, мною пытались манипулировать неоднократно, причем самые родные люди, включая мать. И это было очень глупо с их стороны и никакого результата не имело в принципе. И не могло иметь, хотя бы потому что я умный человек.
То есть все эти теории относятся к очень среднему обывателю, ведущему полуосознанное бытие. Ко мне и мне подобным все это отношение не имеет, следовательно, говорить об общем правиле и делать общие выводы уже нельзя.

Сообщение от Наташа Дубович

Я пытаюсь объяснить, что чаще всего семья мужчины - это сценарий отношений его семьи, где он был сыном.

Как это соотносится с утверждением с тезисом об успешном выращивании потомства? Место сына в семье и соответственно - сценарий будет иным нежели место отца, заботящемся об успешном увеличении поголовья. Либо мое место - место сына, либо мое место - место отца. Причем оба места меня не устраивают в принципе, мне бы хотелось место мужа.

[Наташа Дубович]

Кодо,

Сообщение от Кодо

А зачем мне "делать даже это"

Можете не делать ничего, я же вас не тяну в данный разговор насильно

[Граф Д]

Сообщение от Наташа Дубович

Вы удивитесь, как некоторые мужчины (не все, не говорю), так и бегают по кругу, искрене надеясь, что уж следующая...

Ну может быть, бегают, но это же так... Брем, "Жизнь животных". Какая тут психология брака. Так девиации.

Сообщение от Наташа Дубович

Новосозданная семья может жить отдельно, и даже далеко, но отношения мужа с матерью сохраняются, а если нет - это тоже о чем-то говорит человеку.

Это само по себе ни о чем не говорит. Мать может быть а) дурой, б) стервой в) религиозной фанатичкой г) свихнувшейся на разведении кошек старухой... Вариантов множество. И уверяю вас, в половине случаев мужчина постарается по-минимуму общаться с такой матерью. Да, дала жизнь, вечная благодарность и все такое. Но женщины (эту мысль многим матерям, как я понимаю, трудно принять) не получают детей и их любовь и внимание навечно на основе того, что когда-то подарили им жизнь и вырастили. Любовь и уважение легко потерять и тогда остается только жалость. И это нормально.
Во второй половине случаев такому мужчине можно только посочувствовать.

Сообщение от Наташа Дубович

Есть мужчины, которые предпочитают закрывать на это глаза, мол, что поделаешь - все бабы такие.

Да дураков-то много. Но общие выводы о браке и психологии брака надо все же делать не на основании чей-то дурости.

Сообщение от Наташа Дубович

Есть женщины, которые делают это аккуратно. Но здесь важно понимать, семья - это отношения двух сторон, а значит, и манипуляции с двух сторон. Я не имею ввиду манипуляции сознательные, я говорю в широком смысле, может быть, правильнее сказать "влияние".

Когда речь заходит об обучении влиянию и манипуляциям, то это уже не то, что с чем можно мириться по обоюдному согласию.

[Кодо]

Сообщение от Граф Д

место отца, заботящемся об успешном увеличении поголовья.

Хорошее название для курсача по психологии.

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Собственно говоря, учиться на чужом опыте невозможно. Сама конструкция "учиться на чужом опыте" - это логический нонсенс. Это как если бы я ела пирожок, а в желудок он попадал бы к вам.

Неправда же. Мне не нужно прыгать с пятого этажа, чтобы понять, что я, скорее всего, разобьюсь. Причем знал я об этом, раньше чем услышал об ускорении свободного падения и прочем Это знание мне передали, оно чужое. Но я на нем научился не прыгать )
Вся техника безопасности написана чужой кровью, это чужой опыт, на основании которого мы учимся.
Даже основы драматургии это чужой опыт, который необходимо знать.

[Наташа Дубович]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Вы писали, что невестка подсматривает у свекрови, как манипулировать мужем.

Не перевирайте, я писала, что она усваивает определенные приемы, которые особо эффективны с данным мужчиной.

Сообщение от Граф Д

Не говоря уже о том, что невестка может усвоить уроки манипулирования мужчиной у матери

Конечно, почему нет? Любой опыт - это опыт, даже отрицательный или неприменимый к конкретно этому мужчине.

Сообщение от Граф Д

а) не всем женам нужны, иногда дочерей просто воротит от примеров, которые подают и их собственные матери и матери их женихов

Вы понимаете манипуляции, как нечто однозначно плохое. В манипуляциях нет ничего плохого, если это "честные манипуляции".

Сообщение от Граф Д

б) часто не действуют на женихов.

Если не действуют, значит, либо не хватает умения, либо объект выбран неправильно, либо еще что.

Сообщение от Граф Д

Уверяю вас, мною пытались манипулировать неоднократно, причем самые родные люди, включая мать. И это было очень глупо с их стороны и никакого результата не имело в принципе. И не могло иметь, хотя бы потому что я умный человек.

Уверяю вас, вы говорите только о грубых, неудачных попытках. Нет людей, которыми не манипулируют, поскольку все мы ежедневно вступаем в множество контактов.

Сообщение от Граф Д

То есть все эти теории относятся к очень среднему обывателю, ведущему полуосознанное бытие. Ко мне и мне подобным все это отношение не имеет, следовательно, говорить об общем правиле и делать общие выводы уже нельзя.

Прежде чем так говорить, скажите мне чем вы чистите зубы? Не Колгейтом, случайно? А одежду каких производителей предпочитаете - мировые бренды или вы поклонник небольших нишевых производителей? Или шьете на заказ? А кушаете что? Не фаст-фуд же? Стараетесь вести здоровый образ жизни? Или по пятницам все-таки попиваете Клинское с друзьями? Телевизор смотрите? А марка вашего телевизора какая? Каждое ваше действие или не-действие - это усвоенная в прошлом информация. Источник информации для человека - это по большей части социум. Мне как-то даже неудобно провозглашать такие очевидные истины.

Сообщение от Граф Д

Как это соотносится с утверждением с тезисом об успешном выращивании потомства? Место сына в семье и соответственно - сценарий будет иным нежели место отца, заботящемся об успешном увеличении поголовья. Либо мое место - место сына, либо мое место - место отца. Причем оба места меня не устраивают в принципе, мне бы хотелось место мужа.

Семья - это не две элементарные роли, это целая система, тонко отрегулированная. И роль под названием "муж" может иметь абсолютно разное содержание. Это может быть покровительствующий муж, самоустраняющийся муж, муж-ребенок и т.д. Эти роли не статичны. Мы выбираем определенную роль под влиянием момента.

[Наташа Дубович]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Какая тут психология брака. Так девиации.

Нет нормальных семей. В каждой какие-то перекосы. Не было бы перекосов, психологии нечего было бы изучать.

Сообщение от Граф Д

Это само по себе ни о чем не говорит. Мать может быть а) дурой, б) стервой в) религиозной фанатичкой г) свихнувшейся на разведении кошек старухой... Вариантов множество.

Вот именно вариант и говорит. А также то, как сын принимает поведение матери - со злобой, с обидой, равнодушно, и еще множество факторов. Зачем же упрощать?

Сообщение от Граф Д

Да дураков-то много. Но общие выводы о браке и психологии брака надо все же делать не на основании чей-то дурости.

Много среди нас умных? И сколько их было бы, если бы наука стояла на месте?

Сообщение от Граф Д

Когда речь заходит об обучении влиянию и манипуляциям, то это уже не то, что с чем можно мириться по обоюдному согласию.

Я вас удивлю, это то, что вы делаете каждый день.

[Наташа Дубович]

Кертис,

Неправда же. Мне не нужно прыгать с пятого этажа, чтобы понять, что я, скорее всего, разобьюсь. Причем знал я об этом, раньше чем услышал об ускорении свободного падения и прочем Это знание мне передали, оно чужое. Но я на нем научился не прыгать )
Вся техника безопасности написана чужой кровью, это чужой опыт, на основании которого мы учимся.
Даже основы драматургии это чужой опыт, который необходимо знать.

Инстинкт самосохранения - на то и инстинкт. Это опыт тысяч предыдущих поколений, заложенный в каждой вашей клетке. При чем тут техника безопасности? Пятилетний ребенок не изучал основы БЖД, но прекрасно знает, что высота опасна. Причем страх высоты появляется у детей на сразу, а где-то от года до трех. Все уже изучено, Кертис, учите матчасть
И почему всем непременно надо знать основы драматургии?

[Кертис]

Сообщение от Наташа Дубович

Смысл в том, что в семье мы играем определенную роль, и когда настает время найти себе спутника жизни, мы подбираем себе человека так, чтобы мы продолжали играть свои роли.

Нет. В своей семье я играл роль ребенка. Даже в 20 лет. Даже сейчас. И семью я подбирал чтобы играть другую роль. Сейчас, вероятно, критерии выбора были-бы иными. Так и я изменился.

Сообщение от Наташа Дубович

Ну почитайте хотя бы "Люди, которые играют в игры" Берна. Очень понятно, доступным языком. Будет всем познавательно и интересно.

Я лет семь изучал психологию. Расскажите мне о Берне. И Вирджинию Сатир читал когда у нас она еще не издавалась. И с НЛП познакомился, когда у нас его знал десяток человек. Изучал игротехнику, различные психотехники и методологию.
Потом вздохнул, сказал - фух. Теперь можно жить своим умом не опираясь на авторитеты )

Сообщение от Наташа Дубович

Самое большое количество суицидов стабильно фиксируется в Японии, стране с традиционным укладом жизни. В Японии, от культуры, в т.ч. воспитательной культуры которой мы все сейчас в восторге. Это о чем-нибудь вам говорит?

Нет, я не был в Японии. И не могу сказать, что в восторге от культуры воспитания там. Японцы нация не проявляющая эмоций - это моветон. Да и самоубийства в ее культуре всегда занимали важное место. И психотерапевтом там хватает. Мой учитель три года там проработал.

Сообщение от Наташа Дубович

Почему показатель разводов должен как-то коррелировать с развитием семейной психологии? А если уж хотите делать какие-то выводы, давайте цифры, выборки по странам и другим критериям. Если уж на то пошло, семейная психология как подотрасль с самого начала не ставила себе задачей уменьшить количество разводов. Все начиналось с задачи уменьшения насилия над детьми в семье, и уж если искать зависимости, давайте поговоримоб эволюции прав ребенка за последние 40 лет.

давайте. Я проработал с детьми 10+ лет. Моя бывшая жена и мои друзья продолжают. Били. Бьют. Будут бить.

Сообщение от Граф Д

Уверяю вас, мною пытались манипулировать неоднократно, причем самые родные люди, включая мать. И это было очень глупо с их стороны и никакого результата не имело в принципе. И не могло иметь, хотя бы потому что я умный человек.

Еще веселее, когда жена подсмотрел за мамой мужа пытается повторить, а ее муж - мастер манипулирования ) Меня всегда забавляет когда мной пытаются манипулировать. Первое что я объясняю девушке при знакомстве - я не понимаю намеков. Я не понимаю женских штучек. Я очень простой человек - если тебе что-то нужно, единственный способ это получить - сказать прямо. И я тоже не намекаю. Я говорю, что мне нужно, без всяких фокусов.

Сообщение от Наташа Дубович

Почему показатель разводов должен как-то коррелировать с развитием семейной психологии?

Задача семейной психотерапии - уменьшить количество разводов и несчастливых браков. Это Вирджиния Сатир писала, не я.

[Наташа Дубович]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Нет. В своей семье я играл роль ребенка. Даже в 20 лет. Даже сейчас.

Ну это понятно Мы говорим о других ролях. Обычный, не повернутый на психологии, человек не отслеживает свои личины. Я еще раз повторюсь, роли - это работа подсознания. Да, когда-то вы получили первый опыт и осознали его, теперь он опустился на дно и там делает свое грязное дело

Сообщение от Кертис

Так и я изменился.

Все так, люди меняются, научаются, но общее мнение психологов таково, что семейный сценарий переломить - это очень надо постараться. Или самому человеку, или получить сильнейшее влияние извне.

Сообщение от Кертис

Я лет семь изучал психологию. Расскажите мне о Берне. И Вирджинию Сатир читал когда у нас она еще не издавалась. И с НЛП познакомился, когда у нас его знал десяток человек. Изучал игротехнику, различные психотехники и методологию.
Потом вздохнул, сказал - фух. Теперь можно жить своим умом не опираясь на авторитеты )

Может, и читали, да не усвоили. Иначе откуда такие очевидно-нелогичные посты о том, почему люди не прыгают с пятиэтажек?

Сообщение от Кертис

давайте. Я проработал с детьми 10+ лет. Моя бывшая жена и мои друзья продолжают. Били. Бьют. Будут бить.

Кодо, вы ошиблись, вот замечательное название для курса по психологии. Вы своей жене подсуньте Ушинского, Сухомлинского, Макаренко. Обходились дядьки без насилия же, да?

Сообщение от Кертис

Задача семейной психотерапии - уменьшить количество разводов и несчастливых браков. Это Вирджиния Сатир писала, не я.

Верджиния Сатир все-таки с уклоном в межличностные взаимоотношения мужа и жены, да.

[Наташа Дубович]

Кертис,

Сообщение от Кертис

Еще веселее, когда жена подсмотрел за мамой мужа пытается повторить, а ее муж - мастер манипулирования ) Меня всегда забавляет когда мной пытаются манипулировать.

Я так понимаю, вы тоже чистите зубы не Коглейтом и не смотрите телевизор?