Курилка. Часть 30

[Д Озор]

Сообщение от сэр Сергей

Считаете Пвлова героем.?

Героем его сделали в 37м.
В 41м - козлом отпущения.

Сообщение от сэр Сергей

Тем более, что "ублюдочные доказательства" это

Выделенное в кавычки - моими словами не являются. Не хорошо обманывать.
А за «

Сообщение от сэр Сергей

страшный разгром войск Западного Особого Военного округа

должен отвечать, конечно, не Павлов. По крайней мере, далеко не он один.
«у победы — много родственников, поражение же — всегда круглая сирота» (с).

Сообщение от сэр Сергей

А, знаете, враг мой, я впм поверю. Но, толькоо в том случае, если в представите неублюдочные доказательства своей антисоветской, как бы, правоты...

«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».
«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры».
(Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)
Ну и так далее.

Сообщение от сэр Сергей

Вы можете изматериться, хоть до усрачки

«Сука — самка семейства псовых.
«Сука — старинный музыкальный инструмент из Польши».
Какой из вариантов вывел вас на столь бурную реакцию?

Сообщение от сэр Сергей

Приведите мне нормативный докумен….. ….. позволяющий командиру…. … располагать госпиталь на переднем крае, в полосе непосредственных наступательных действий боевых подразделений.

Не приведу. Но коль уж он там был, какими соображениями руководствовалось командование при его развёртывании? Почему было принято именно такое решение?

Сообщение от сэр Сергей

тиражировать оскорбление Валерия-М в мой адрес, считая его вольную трактовку

Вряд ли Валерий задавался целью оскорбить вас. То лишь его мнение. Я вообще не знаю, был ли тот госпиталь. Смотрю - вы факт его существования не оспариваете, значит, был видимо.

Сообщение от сэр Сергей

нападали на меня непрямо

На вас не нападал. Но где-то возможно не соглашался. Это нормально.

[сэр Сергей]

Д Озор,

Сообщение от Д Озор

На вас не нападал. Но где-то возможно не соглашался. Это нормально.

Хорошо. Давайте оставим эмоции и спокойно раберемся.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Такие глубокоидущие выводы о стратегии и секретных планах Сталина всего лишь на основании расположения какого-то единственного госпиталя?

Да я и не делал никаких выводов. Задался вопросом. Что-то же сподвигло командиров расположить госпиталь именно там.
Резун, вообще, много чего пишет. Например, о партизанских отрядах до войны.
«В одной только Белоруссии в мирное время существовало шесть партизанских отрядов численностью по 300-500 человек каждый». Состоящие из командиров и специалистов.

Там же «для возможной партизанской войны в подземные тайники было заложено вооружения, боеприпасов и снаряжения для 50 000 партизан».

За два года до войны «партизанские отряды распущены, оружие, боеприпасы, взрывчатка — изъяты, тайные убежища и хранилища — засыпаны землей, партизанские базы — опустошены».

С. А. Ваупшас, командир партизанского отряда НКВД в Белоруссии. «В те грозные предвоенные годы возобладала доктрина о войне на чужой территории… она имела ярко выраженный наступательный характер» (На тревожных перекрестках. С. 203)

Резун хоть и предатель и пишет, возможно, так, как заинтересованы его хозяева, но он всё же не псих, так просто от его слов не отмахнёшься. Если то, что им сказано – правда, объяснить действия верховного командования будет сложно.

[владик]

Сообщение от Д Озор

«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».
«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры».
(Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)
Ну и так далее.

Просчеты были, но скорее в пропаганде, которая трендела из дня в день, что бить врага будем на его территории, а кто враг было понятно всем. Сталин задолго знал, что война неизбежна и готовился к ней капитально, но удар был страшным... Но главный просчет сделал Гитлер, напав на СССР - если послушать валериев М, то вся война состояла из просчетов руководства СССР, но как тогда победить-то смогли?

А то, что Власов предатель - это однозначно - после пленения он вел активную антисоветскую деятельность... Вот почему-то Резуны и либерасты генерала Карбышева не вспоминают, почему?

http://www.nakanune.ru/articles/18622/

Константин Семин - о фильме "Биохимия предательства": Если не объяснить, что такое власовщина, мы столкнемся с тем же, что и Украина

В понедельник, 17 февраля, на канале "Россия -1"

Поскольку для современной России синоним предательства – Власов, мы исследуем феномен власовщины, как он зародился, почему Власов по-прежнему для некоторых людей уже нового поколения является героем. Мы исследуем идеологическую платформу власовщины, на чем она зиждется и как власовщина 40-ых перетекает во власовщину современную.

Мы задаем вопросы, почему в 44-ом году Власов, создавший так называемый комитет освобождения народов России в Праге, в манифесте комитета неожиданно ссылается на опыт февральской революции 17-го года. Мы пытаемся разобраться, что может быть общего у тех людей, которые разрушали страну в 17-ом с теми, кто перешел на сторону фашистов в 40-ые, и почему эта мотивация оказывается востребованной сегодня

[сэр Сергей]

Д Озор,

Сообщение от Д Озор

Героем его сделали в 37м. В 41м - козлом отпущения.

Хорошо, допустим, что это так. Но, согласитесь, командующий военным округом, причем, с определением "Особый", который находился на ключевом для обороны страны направлени, просто не мог не осознавать меру свой ответственности, в случае не просто срыва планов, а полной военной катастрофы.

Сообщение от Д Озор

должен отвечать, конечно, не Павлов.

Вот это не правильно. Потому что, персональную ответствнность в армии по сей день никто не отменял. Командир любого ранга несет полную персональную ответственность за все, что случится с вверенным ему подразделением, частью, соединенеием, объединиенем.

Сообщение от Д Озор

По крайней мере, далеко не он один. «у победы — много родственников, поражение же — всегда круглая сирота» (с).

Но, ведь, исходя из принципа персональной ответственности, всегда есть конкретные вопросы к тому, кто командовал, кто непосредственно принимал решения. И это правильно.

Сообщение от Д Озор

«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».

Ну, это слишком общо. Для того, чтобы судить о том, на сколько просчиталось высшее руководство необходимо, ради соблюдения объективности, не подходить к событиям с меркой сегодняшнего дня. когда мы знаем что и как произошло.

Необходимо полностью перейти на критерии и мерки тех лет. Учитывть международную обстановку, которая была очень и очень не проста и неоднозначна.

Сообщение от Д Озор

«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры». (Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)

К сожалению, это хрущевская чушь, не соответствующая действительности.
Анализ так называемых репрессий в армии, проведенный по документам, доказывает, что никого ущерба нанесено не было. Наоборот, имело место укрепление командных кадров и наведение порядка в распоясавшейся РККА.

Сообщение от Д Озор

Не приведу. Но коль уж он там был, какими соображениями руководствовалось командование при его развёртывании? Почему было принято именно такое решение?

Хорошо. Давайте думать вместе. Допустим, у вас как у командира стрелкового корпуса РККА (а это ри стрелковые дивизии + корпусные части) есть задача - переправится на дргой берег пограничной реки, сбить с позиций части противника и захватить крупный плацдарм.

Это частная операция в масшатабах наступления армии, в которую входит ваш корпус.

На участке есть мост через реку. Вероятно, противник предвидт возможнсть его захвата, поэтому, 100% постарается его уничтожить.

Надо планировать захват моста. Но, мост этот один и он не сможет обеспечить переправу всх сил и средств корпуса.

Со времен генерала Брусилова известно, что, чем бить в одном месте, где противник, наверняка приготовился к отражению атаки, лучше атакоать в нескольких местах.

Но, в других местах на участке мостов нет, следовательно, необходимо строить переправы и наплавные мосты.

Значит, необходимо иметь в первом эшелоне понтонные подразделения инженерные части, которые, вслед за частями первого броска, зкончившими бой за высадку, начнут наводить мосты и переправы.

Да и самим войскам первого броска понадобятся переправочные и высадочные средства.

Причем, ничего не должно им загораживать путь.

Следовательно, имея крепость с великолепными капонирами и казематами, все это можно там скрыто сосредоточить, а впереди на островах оставить только наблюдательные посты - командир немецкого корпуса, тоже, ведь не пальцем деланный.

Если он приедет на рекогносцировку и увидит на острове перед своим расположением понтонеров, он, уж, как-нибудь, сообразит, что готовится.

В случае подготовки к оборонительным действиям, имея, практически. на переднем крае крепость с превосходными укреплениями, вполне логично выставить на островах минные поля, прикрытые огнем артиллери, принять меры для моментального уничтожения моста через Мухавец, а саму крепость насытить артиллерией и войсками.

Построить линии обороны, с включением сооружений крепости в систему обороны.

В любом случае, острова, которые играют роль предполья должны быть свободными - в первом случае, чтобы не демаскировать подготовку к атаке и, чтобы ничего не мешало развертыванию сил и средств в день "М".

А во втором случае, необходимо создать условия для того, чтобы бросившийся вперед противник попал в минно-артиллерийскую ловушку и вынужден был бы обходить крепость.

Но, что мы видим в реальности? В реальности мы видим - на острове-предполье - крупное тыловое учреждение - гарнизонный госпиталь, а в самой крепости склады и военный городок с казармами и командирскими квартрами. Тишь, да гладь, да Божья благодать...

Все это позволяет сделать единственный разумный вывод(если не считать командование полными идиотами) - на этом участке границы никаких боевых действий в ближайшем будущем не планировалось. Ни наступательных, ни оборонительных

Почему? Это уже второй вопрос.

Сообщение от Д Озор

Смотрю - вы факт его существования не оспариваете, значит, был видимо.

Конечно не оспариваю. Что и как располагалось на этом участке известно давно и установленно вдоль и поперек.

Я оспариваю целесообразность расположения госпиталя - небоевой, тыловой части прямо перед передним краем противника, как безусловный признак готовящегося насступления советских частей.

Потому что, это идиотизм. Потому что, в первые же минуты боя госпиталь будет накрыт огневыми средствами противника, потому что госпиталь будет мешать развертыванию, движению и огню своих собственных частей.

Ну это же очевидно. А мне говорят - нет, это явный признак коварных планов советского командования.

[владик]

Сообщение от Д Озор

«Одна из причин трагического исхода начального периода войну _ это грубейший просчет политического и военного руководства Советского Союза в отношении сроков агрессии, которая оказалась для Красной Армии внезапной».
«Накануне войны был нанесен огромный ущерб кадрам советских вооруженных сил и разведки: массовым репрессиям подверглись почти 40 тыс наиболее квалифицированных командиров и политработников. Было арестовано и уничтожено большинство командующих войсками военных округов, флотов, армий, командиров корпусов, дивизий, полков, членов военных советов, других партийных и политических работников. Вместо них на руководящие посты спешно выдвигались не обладавшие необходимым практическим опытом военные кадры».
(Военная энциклопедия. Воениздат. Москва, в 8 томах. 2004 г.)
Ну и так далее.

2004 год - расцвет либеральной брехни.

http://www.theunknownwar.ru/krasnaya...oj_vojnyi.html

Несмотря на титанические усилия по ликвидации безграмотности бойцов РККА, до среднестатистической грамотности в германской армии было еще очень далеко. Немецкое превосходство росло и за счет более высокой дисциплины, индивидуальной выучки и продуманной системы обучения, берущей начало в «армии профессионалов» — рейхсвере.

Усугублялось это тем, что поначалу в РККА как класс отсутствовали младшие командиры. В других армиях они назывались унтер-офицерами, или сержантами (не была исключением и русская царская армия). Они былки как бы «становым хребтом» армии, наиболее дисциплинированной, устойчивой и боеспособной ее частью. В РККА они совершенно не отличались от рядовых солдат ни по своему образованию, ни по обученности, ни по опыту. Приходилось для выполнения их функций привлекать офицеров. Именно поэтому в управлении советской стрелковой дивизии перед войной было втрое больше офицеров, чем в немецкой пехотной дивизии, причем последняя имела на 16% больше личного состава по штату.

Скольеко же было репрессированных на самом деле?

Репрессии 30-х годов коснулись всех офицеров Красной Армии. Но более всего страшно: они ее обезглавили. Это очень точное слово — «обезглавили». От слова «голова». Цифры репрессированных просто потрясают:
60% маршалов,
100% командармов 1-го ранга,
100% командармов 2-го ранга,
88% комкоров (а если учесть, что часть вновь назначенных тоже были репрессированы - вообще135%!)
83% комдивов,
55% комбригов.

Во флоте же был просто тихий ужас:
100% флагманов флота 1-го ранга,
100% флагманов флота 2-го ранга,
100% флагманов 1-го ранга,
100% флагманов 2-го ранга...

Таким образом, безвозвратные потери командного состава сухопутных войск СССР за три мирных года составили 17 981 человек, из них расстреляно около 10 тыс. человек.

Итак, не о каких 40 тысячах речи не идет.

[Валерий-М]

Сообщение от владик

Итак, не о каких 40 тысячах речи не идет.

Вообще-то, если правильно выбрать, то и десятком репрессированных можно обезглавить любую армию.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

десятком репрессированных можно обезглавить любую армию.

Ну, некоторых, особоумных, наоборот, в описываемый период, реабилитировали, снабдили полосатыми штанами и большими звездами и отправили здоровье поправлять...

[владик]

Сообщение от владик

Таким образом, безвозвратные потери командного состава сухопутных войск СССР за три мирных года составили 17 981 человек, из них расстреляно около 10 тыс. человек.

И эта цифра вранье!

Ниже архивные данные.

http://topwar.ru/4026-mif-o-obezglav...-stalinym.html

Миф о «обезглавливании армии» Сталиным

Распространено мнение, что одной из причин поражения СССР на начальном этапе войны стали репрессии Сталина в отношении офицерского корпуса государства в 1937-1938 годы.

Это обвинение использовал ещё Хрущёв в знаменитом докладе «О культе личности». В нём он обвинил лично Сталина в «подозрительности», его вере «клевете», из-за чего были уничтожены многочисленные кадры командиров и политработников, вплоть до уровня рот и батальонов. По его же утверждению Сталин уничтожил практически все кадры, которые получили опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке.
Что же было на самом деле? Согласно архивным документам, с 1934 по 1939 год из рядов РККА было уволено 56785 человек. За 1937-1938 годы уволены 35020 человек, из них 19,1% (6692 человека) - естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьянству и т. п.), 27,2 % (9506) арестованных, 41,9% (14684) уволены по политическим мотивам, 11,8% (4138) - иностранцы (немцы, финны, эстонцы, поляки, литовцы и др.), уволенные по директиве 1938 года. Были позднее восстановлены, смогли доказать, что уволены необоснованно, 6650 человек.

Довольно много было уволено за пьянство, таких по приказу комиссара обороны от 28 декабря 1938 годы требовали изгонять беспощадно. В итоге цифра около 40 тыс. оказывается верной, но только не всех можно считать «жертвами». Если исключить из списков репрессированных пьяниц, умерших, уволенных по болезни, иностранцев, то масштабы репрессий становятся значительно меньшими. В 1937-1938 гг. было арестовано 9579 человек командиров, из них в 1938-1939 годы были восстановлены в звании 1457 человек; уволены по политическим мотивам 19106 человек, восстановлены 9247 человек.

Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны) в 1937-1939 годы – 8122 человека и 9859 человек уволенных из рядов армии.

Сообщение от Валерий-М

Вообще-то, если правильно выбрать, то и десятком репрессированных можно обезглавить любую армию

Ну обезглавте армию США

[Валерий-М]

Сообщение от владик

Ну обезглавте армию США

К сожалению, не имею влияния на Обаму.

[владик]

Сообщение от Валерий-М

К сожалению, не имею влияния на Обаму.

А мы-то так рассчитывали на вас.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

К сожалению, не имею влияния на Обаму.

В рамках Новой военной теории и доктрины Рамсфельда - Вулфовица, собственно армия имеет третьестепенное значение.

Гениальный Рамсфельд понял, что времена изменились и Шендерович значит больше, чем соединение стратегической авиации...

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Гениальный Рамсфельд понял, что времена изменились и Шендерович значит больше, чем соединение стратегической авиации...

Так и Путин на всяких Леонтьевых - Соловьевых денег не жалеет.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Дед Мазай

это письмо выделено чернильным цветом...

Скриншот нужен.

Сообщение от Дед Мазай

Но опять же таки сомнения - почему изменился цвет шрифта?

Можно набирать текст с расширенными возможностями редактирования - там можно что угодно делать с текстом. Это просто украшалочки.

Сообщение от Дед Мазай

Такое ощущение, что щелкни по этому выделенному фрагменту мышкой - и откроется каждому...

В смысле?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Так и Путин на всяких Леонтьевых - Соловьевых денег не жалеет.

Ну, не знаю, как Путин, а вот, новые концепции войны это уже давно не фантастика.

Два китайских полковника написали по поводу новых стратегий великолепню книжку.

Американы под руководством Дональда Рамсфельда и Пола Вулфовица разработали действенные методики войны невоенными средствами.

Таким образом, утверждение "Мир это война" из смешного оруэлловского парадокса сегодня стало реальностью.