Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.

[сэр Сергей]

Фантоцци,

В соответствии с условиями соглашения, советская сторона должна была обеспечивать школу горючим, которое оплачивалось немцами по себестоимости. Вооружение и боеприпасы привозили с собой немцы[46].

В целом объект в Липецке обходился рейхсверу в среднем в 2 млн марок ежегодно. В отдельные же годы расходы были существенно большими (в 1929 г. — 3,9 млн, 1930 г. — 3,1 млн), и это без учёта затрат на создание необходимой инфраструктуры[47]. Между тем согласно подготовленной в январе 1929 года начальником IV Управления Штаба РККА (военная разведка. — И. П.) Я. Берзиным секретной справке расходы, связанные с капитальным строительством на липецком объекте, составили в 1925 году 120 тыс. руб., в 1926 — 230 тыс. руб., в 1927–1928 гг. — 750 тыс. руб.[48]

А какая выгода была нам от этой затеи? Вот что писал об этом Сталину заместитель председателя РВС СССР И.С. Уншлихт 31 декабря 1926 года:

«На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Нэпир-Лайон — 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приёмов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приёмы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путём пребывания в Америке, Англии и Франции.

По отзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой даёт нам:

1) капитальное оборудование культурного авиагородка;

2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями;

3) кадр хороших специалистов, механиков и рабочих;

4) учит новейшим тактическим приёмам различных видов авиации;

5) испытанием вооружения самолётов, фото, радио и др. вспомогательных служб даёт возможность путём участия наших представителей быть в курсе новейших технических усовершенствований;

6) даёт возможность подготовить наш лётный состав к полётам на истребителях и, наконец:

7) даёт возможность путём временного пребывания в школе наших лётчиков пройти курс усовершенствования.

Все это даёт нам возможность заключить, что совместная работа по авиации в указанном направлении приносит нам несомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество»[49].

[сэр Сергей]

Фантоцци,

Как мы выяснили, начальником липецкой авиашколы был офицер рейхсвера, обучение вели немецкие инструкторы по немецким программам, советская сторона предоставляла только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база — немецкая, доставлена за немецкий же счёт. Немцы оплачивали все постройки и перестройки, а также эксплуатационные расходы. Учились немецкие и советские курсанты. Таким образом, вопреки расхожему мифу не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших лётчиков. А заодно и наших механиков, поскольку уровень технической культуры у последних был, прямо скажем, невысок.

Как пишет в своих мемуарах знаменитый немецкий авиаконструктор Э. Хейнкель:

«С разрешения тогдашнего правительства рейхсвер оказывал содействие в реорганизации армии Советской России. Эта страна нуждалась в тех достижениях, которые имела Германия в техническом отношении. Авиационным отделом в рейхсвере заведовал Вильберг. Он совершил поездку в Россию для изучения возможности обучения там лётчиков на самолётах, тайно построенных в Германии»[50].

Насколько велик вклад липецкой школы в создание германских ВВС? За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей[51]. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе[52].

[сэр Сергей]

Фантоцци,

Справочная литература, ссылки на которую имеются в тексте:

24

Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920–1933 гг. М., 2001. С.126, 128.

25

Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С. 163–164.

26

Горлов С.А. Совершенно секретно… С.128.

27

Горлов С.А. Совершенно секретно… С.129.

28

Там же. С.127.

29

Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.164.

30

Там же. С. 164–165.

31

Там же. С.163.

32

Там же. С.164.



33

Большая советская энциклопедия. 3-е издание. Т.27. М., 1977. С.512.



34

Горлов С.А. Совершенно секретно… С.97.



35

Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. М., 2000. С.110.



36

Там же. С.111.



37

Шавров В.Б. История конструкций самолётов в СССР до 1938 года. 4-е изд., исправл. М., 1994. С. 321–323.



38

Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. С.114.



39

Там же. С.115.



40

Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С. 17–18.



41

Там же. С.17.



42

Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. С. 110–111.



43

Петров В., Тихонов Ю. Советский полигон Люфтваффе // Родина. 2004. № 1. С.135.



44

Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.172.



45

Горлов С.А. Совершенно секретно… С.90.



46

Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.165.



47

Горлов С.А. Совершенно секретно… С. 127–128.



48

Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.169-



49

Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С. 73–74.



50

Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. С.114.



51

Там же. С.119.



52

Там же. С.126.



53

Баранец Д. Русская невеста Германа Геринга // Комсомольская правда. № 38 (21772). 27 февраля 1998. С.5.



54

Полторак А.И. Нюрнбергский эпилог. М., 1983. С.125.

[ЕжеВика]

Сообщение от сэр Сергей

Справочная литература

сэр Сергей, есть еще очень интересная книга на эту тему:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4507082/
Время будет - сканерну)

[сэр Сергей]

ЕжеВика,

Сообщение от ЕжеВика

сэр Сергей, есть еще очень интересная книга на эту тему:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4507082/
Время будет - сканерну)

Да и не только эта... Интересно будет, там подробности, но Фантоцци, интересовала наиболее общая информация.

И я воспользовался книгой Игоря Пыхалова "Великая оболганная война", в которой первая глава, как раз, посвящена этим вопросам - вопросам сотрудничества СССР и Германии в довоенный период - Ковался ли в СССР фашистский меч?

http://www.xliby.ru/is***ija/velikaj...m_tomom/p1.php

[стар лей]

Сообщение от Фантоцци

сэр Сергей, а не напомните такой момент - у нас до войны в Липецке готовили немецких лётчиков, будущих "соколов" Геринга. Сколько немецких курсантов прошло эту школу, и сколько наших курсантов не попало на такие курсы?

Это всё что вы знаете о авиашколе в Липецке?

[ЕжеВика]

Сообщение от сэр Сергей

И я воспользовался книгой Игоря Пыхалова "Великая оболганная война"

Да, Пыхалова уважаю. Он про эту книгу у Гоблина рассказывал

[сэр Сергей]

Фантоцци,

Сообщение от Фантоцци

Сколько немецких курсантов прошло эту школу

120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей

220 общим числом, из которых летчиков-истребителей только 120.

Воть и судите до фига ли "соколов" Геринга у нас училось и является ли эта цифра определяющей для мощи Люфтваффе.

[сэр Сергей]

ЕжеВика,

Сообщение от ЕжеВика

Да, Пыхалова уважаю. Он про эту книгу у Гоблина рассказывал

Я эту книгу читал довольно давно. Главы из нее Пыхалов публиковал в газете "Спецназ России" и я нашел и прочитал ее полностью. Сейчас Пыхалов выпусти, уже, очередное переработанное и дополненное издание.

[стар лей]

Сообщение от Вячеслав Киреев

"Трава по пояс" - это трава по верхнюю точку звезды, на фото хорошо видна фигура человека для сравнения. Если бы трава не скашивалась, то реально была бы по кабину, а сейчас даже до колена не достает.
О чем это говорит? Только о том, что фото было сделано не сразу после уничтожения техники, а через некоторое время: через неделю, через месяц, через два месяца.

Трава по-пояс выражение образное. Но то что видно на фото говорит о том, что её никто не косил с весны. Подобные безобразия возможны только на стоянке уже списанной техники.

Да о чём угодно эта трава говорит, кроме как о качестве той техники, которая на ней находится. Точнее, трава вообще ни о чём не говорит и сказать не может, и уж тем более о всей технике, уничтоженной на аэродромах.

Трава только один из факторов. А там много чего ещё.
И плотный строй самолётов, чего не допускалось, и демонтированное оборудование, и разношёрстность машин, и так далее, говорит, что эти машины списанные.
Даже такой факт, самолёты получили попадания, но не сгорели.
С чего вдруг, учитывая сколько в них бензина.

Оружие демонтировано не потому что самолёты списаны, а потому что аэродром захвачен немцами и если они не демонтируют это оружие, то его демонтирует местное население или партизаны. Это же очевидно.

Во-первых, едва самолёт переводят в "железный ряд" с него сразу снимают вооружение.
Во-вторых, винт с борта 9 и двигатель с борта 5, тоже немцы сняли, дабы партизаны не угнали?
В-третьих, речь идёт о крыльевых вариантах пулемёта ШКАС. Да даже если турельный, где прикажите партизанам для него патроны брать? Ленту от Максима туда не заправишь.

[стар лей]

Сообщение от Валерий-М

Эта цифра - 800 самолетов, уничтоженных на земле и 400 в воздухе существует еще со времен советской историографии.

Ну да, существует и что? Это как-то запрещает разбираться в существе вопроса?

Если кто-то желает ее ревизионировать, то делать это надо на основе анализа документов - оперативных сводок и боевых донесений, а не на основе каких-то фотографий.

Это вы так решили? А ничего, что документ составляется человеком, который может и смухлевать, а вот фото, это документальное свидетельство.
Как раз после таких мухлеваний потов в ВВС и было введено обязательное фотографирование повреждений потерянной техники (если представлялась такая возможность).
В Афганистане, у таких групп (расследующих причины потерь) всегда было две вещи, фотоаппарат, да трофейный автомат.

Я не встречал историков, которые ставили бы под сомнение эти цифры.

Потому что они в большинстве своём некомпетентны.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от стар лей

Трава по-пояс выражение образное. Но то что видно на фото говорит о том, что её никто не косил с весны. Подобные безобразия возможны только на стоянке уже списанной техники.

В Питере на даче трава вырастает по колено за две недели. Если фото сделано где-то южнее Питера и трава там не косилась с весны, она там должна быть в человеческий рост. Повторюсь: предположение, что фото сделано на следующий день после уничтожения самолетов изначально ложное.

Сообщение от стар лей

Трава только один из факторов. А там много чего ещё.
И плотный строй самолётов, чего не допускалось,

Не допускалось когда? В 1941 году? Стоит посмотреть кинохронику и убедиться в обратном.

Сообщение от стар лей

и разношёрстность машин,

К началу войны шло активное перевооружение армии, так что ничего удивительного в этом факте нет.

Сообщение от стар лей

Даже такой факт, самолёты получили попадания, но не сгорели.
С чего вдруг, учитывая сколько в них бензина.

А все ли самолеты в воздухе сгорают сразу после попадания? Уверен, что далеко не все.

Сообщение от стар лей

Во-первых, едва самолёт переводят в "железный ряд" с него сразу снимают вооружение.

Если немцы захватили вполне годный самолет, уверен, что они с него тоже вооружение сразу снимут.

Сообщение от стар лей

Во-вторых, винт с борта 9 и двигатель с борта 5, тоже немцы сняли, дабы партизаны не угнали?

А почему нет? Почему это невозможно? Это свои сделали? Из каких соображений? На запчасти? Но почему с разных бортов? Почему не один самолет пустили на запчасти? Немцы вообще вывозили в Германию всё мало-мальски ценное, уверен, что они потом и оставшиеся самолеты разобрали и вывезли.

Сообщение от стар лей

В-третьих, речь идёт о крыльевых вариантах пулемёта ШКАС. Да даже если турельный, где прикажите партизанам для него патроны брать?

Так а где эти патроны хранились-то? Наверняка в соседнем ангаре и в очень большом количестве.

[стар лей]

Сообщение от Вячеслав Киреев

В Питере на даче трава вырастает по колено за две недели. Если фото сделано где-то южнее Питера и трава там не косилась с весны, она там должна быть в человеческий рост.

С травой в человеческий рост вы конечно хватили лишку. Никогда на открытых участках она не росла.
Кроме того, грунтовый аэродром, основной вид для довоенной авиации. Тогда даже целая ветвь в агротехнике, авиаботаника. Которая занималась селекцией специальных трав для аэродромов.

Повторюсь: предположение, что фото сделано на следующий день после уничтожения самолетов изначально ложное.

Никто этого и не доказывал. А интервал в пару недель ничего не меняет.

Не допускалось когда? В 1941 году? Стоит посмотреть кинохронику и убедиться в обратном.

О господи. Да я в новейшее время сам в этих кинохрониках участие принимал. Никакого отношения к радиальности хроника не имеет. Там всё специально выстраивается под лучший ракурс.
Ибо тот же рассредоточенный строй обывателя не убедит. А вот парадно-показательные плотные строи на ура идут.

К началу войны шло активное перевооружение армии, так что ничего удивительного в этом факте нет.

Естественно. Потому всё старьё плотными рядами собиралось на окраинах аэродромов.

А все ли самолеты в воздухе сгорают сразу после попадания? Уверен, что далеко не все.

Почему сразу? Не плодите домыслы. Среднее время горения ЛА 30 сек. Речь шла, почему они не сгорели вообще.

Если немцы захватили вполне годный самолет, уверен, что они с него тоже вооружение сразу снимут.

Не верно. вполне годные самолёты они собирали и передавали союзникам.

А почему нет? Почему это невозможно? Это свои сделали? Из каких соображений? На запчасти? Но почему с разных бортов? Почему не один самолет пустили на запчасти? Немцы вообще вывозили в Германию всё мало-мальски ценное, уверен, что они потом и оставшиеся самолеты разобрали и вывезли.

Это делалось и делается в авиации. Все детали имеющие достаточный ресурс и являющиеся дефицитными, снимаются для дальнейшего использования.

Так а где эти патроны хранились-то? Наверняка в соседнем ангаре и в очень большом количестве.

Нет, не в ангаре. А на складах. Да и по многим другим причинам, ШКАС для наземного использования непригоден.

[Фантоцци]

Сообщение от сэр Сергей

120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей

сэр Сергей, спасибо! Можно я вас буду называть Сэр Гугл?
Правда, был ещё момент, связанный с тем, что обучение велось вопреки международным соглашениям (немцы были под санкциями - им нельзя было иметь моторную авиацию, планеры - да, можно, например, на Куршской косе у них была планерная база), но это уже необязательные детали. И мне лень уточнить, СССР принимал на себя обязательства по ним или нет.

Сообщение от стар лей

Это всё что вы знаете о авиашколе в Липецке?

Как вы уже догадываетесь, здесь ничего не нужно знать. Нужно лишь задать правильный вопрос Сэру Сергею. Он круче гугла!
А вообще речь о том, что невозможно было в момент вероломного нападения поднять в воздух 10тыс самолётов сразу. Не хватит ни обученных кадров, ни усилий наземных служб, ни аэродромных полос, ни топлива. А чтобы вывести из строя самолёт достаточно одного осколка. Отсюда и такие потери. И согласен, что в основном потери устаревшей техники.

[стар лей]

Сообщение от Фантоцци

А вообще речь о том, что невозможно было в момент вероломного нападения поднять в воздух 10тыс самолётов сразу. Не хватит ни обученных кадров, ни усилий наземных служб, ни аэродромных полос, ни топлива.

10 тысяч конечно нельзя. Ибо нужно вычесть порядка 1500 заштатных машин в тех частях где шло переучивание, взять поправку на коэффициент исправности техники, а он тогда во всём мире был не слишком высокий, готовность лётного состава на новую технику, и порядка 7 тысяч получим.
Ибо самолёты сами по себе не бывают, они закреплены за техниками, на них назначен по боевому расчёту личный состав. Самолёты обязательно заправлены топливом ( в приграничной зоне обязательно боекомплект на борту). Определён заранее порядок взлёта, зоны ожидания, запасные аэродромы базирования.

А чтобы вывести из строя самолёт достаточно одного осколка. Отсюда и такие потери. И согласен, что в основном потери устаревшей техники.

Далеко не всегда. Можно получить кучу попаданий и самолёт не потеряет боеспособность. Но и попадание одной пули в критически важный узел может оказаться фатальным.