Курилка. Часть 139

[Фантоцци]

Сообщение от Кирилл Юдин

Удивительно, учитывая тот факт, что у самих кочевников артиллерия давно была.

У них были бамбуковые стебли, стреляющие картечью на 250 метров, изобретение китайцев, но они не могли сравниться с бронзовыми орудиями европейцев и османов. Монголы потому и покорили пол-мира, что не таскали с собой пушки и были превосходными наездниками.
монгольские конники пользовались копьями, кистенями, боевыми ножами, лёгкими топорами, дротиками, использовали саблю, меч или палаш, длинное копьё с крючьями для стаскивания воинов противника из сёдел, боевой топор, булавы. При осаде применяли катапульты, арбалеты, метательные машины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...80%D0%B8%D0%B8

[Кинофил]

Сообщение от Фантоцци

У них были бамбуковые стебли, стреляющие картечью на 250 метров, изобретение китайцев, но они не могли сравниться с бронзовыми орудиями европейцев и османов. Монголы потому и покорили пол-мира, что не таскали с собой пушки и были превосходными наездниками.
монгольские конники пользовались копьями, кистенями, боевыми ножами, лёгкими топорами, дротиками, использовали саблю, меч или палаш, длинное копьё с крючьями для стаскивания воинов противника из сёдел, боевой топор, булавы. При осаде применяли катапульты, арбалеты, метательные машины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...80%D0%B8%D0%B8

Они их не таскали по одной простой причине. Пушки (тюфяки) появятся через 150 лет после начала их экспансии, когда Орда начнет тихо загибаться. Во время Куликовской битвы уже использовались тюфяки для защиты Москвы.
Занять Европу им помешала междусобица после смерти Угедея. Не факт, что они бы победоносно дошли к "последнему морю", но Священная Римская Империя была уже готова сдаться.

[Крыс]

Сообщение от Фантоцци

У них были бамбуковые стебли, стреляющие картечью на 250 метров, изобретение китайцев, но они не могли сравниться с бронзовыми орудиями европейцев и османов. Монголы потому и покорили пол-мира, что не таскали с собой пушки и были превосходными наездниками.

Монголы воевали лучше, потому что у них не было пушек. Но не могли сравниться с европейцами, потому что у тех были пушки. Поэтому их победили европейцы, которых до того таки побеждали монголы - именно потому, что тяжёлой артиллерии у них не было. Не ищете тут логику и смысл, не надо

[сэр Сергей]

Сообщение от Кинофил

Они их не таскали по одной простой причине. Пушки (тюфяки) появятся через 150 лет после начала их экспансии, когда Орда начнет тихо загибаться.

Пушки в Европе появились в 14-м веке. А монголы потерпели поражения от европейских армий в 1241 и 1242-м годах.

Пушки были совершенно не при чем.

Монголы были легкими кавалеристами. А выдержать удар тяжелой копейной конницы легкая кавалерия не в силах.

Собственно, на Руси, тоже, в конце концов научились воевать с монголами точно так же, как и на Западе - подставляя монголов под удар тяжелой копейной конницы.

Что было сделано в Куликовской битве.

И не смотря ни на какие пушки тяжелая копейная конница властвовала на полях сражений до начала 17-го века, когда эффективный огонь пехоты, уже не давал тяелой коннице развернуться для атаки.

[Кинофил]

Сообщение от сэр Сергей

Пушки в Европе появились в 14-м веке. А монголы потерпели поражения от европейских армий в 1241 и 1242-м годах.
....

Если и потерпели, то в отдельных сражениях. Поражения потерпели европейские армии.
"Перед Карпатами оставшиеся войска, прежде чем продолжить свой поход на запад, были разделены на две группы: часть во главе с Байдаром и Орду выступила на завоевание Польши, Силезию и Моравии, разгромив польско-немецкое войско Генриха Благочестивого под Легнице (9 апреля 1241 года). Основные же силы (до 70 тыс. чел.), которые возглавлял Бату, Кадан и сподвижник Чингисхана Субудей (сам Бату во главе немногочисленного отряда прошёл через т. н. «Русские ворота» — Верецкий перевал в Карпатах), осуществляла монгольское завоевание Венгрии вплоть до Адриатики. Венгерский король Бела IV был наголову разбит Батыем в битве на реке Шайо (11 апреля 1241 года), и монголы прошли Венгрию, Хорватию, Далмацию, Боснию, Сербию и Болгарию. В связи с нашествием на Венгрию, Батый упоминается с титулом Цезарис в книге Людвига Батаворума, "Московия и Тартария".[27]

Монгольская армия достигла Центральной Европы. Император Священной Римской империи Фридрих II пытался организовать сопротивление, а когда Батый потребовал покорности, ответил, что мог бы стать сокольничим хана. Хотя столкновения войск Священной Римской империи с монголами не произошло, крайним западным пунктом войск Батыя стал саксонский город Мейсен."


Триумф прервала смерть Угедея. Батыю надо было вернуться на выборы нового главы. Возвращаться без армии было бы самоубийством, монгольские кланы враждовали. Вот что спасло Европу.

Сообщение от сэр Сергей

Монголы были легкими кавалеристами. А выдержать удар тяжелой копейной конницы легкая кавалерия не в силах.

У монголов была и тяжелая кавалерия. Другое дело, что против рыцарей было достаточно и легкой. Монгольский лук превосходил в 2 раз английский по силе удара, плюс, стрельба велась с движущейся лошади. Рыцаря пробивало насквозь.

[сэр Сергей]

Кинофил,

Сообщение от Кинофил

У монголов была и тяжелая кавалерия.

Их тяжелая кавалерия не могла сравниться с европейской и, даже, русской.

Сообщение от Кинофил

Монгольский лук превосходил в 2 раз английский по силе удара, плюс, стрельба велась с движущейся лошади. Рыцаря пробивало насквозь.

Это было хорошо при монгольской тактике налет-отход. При прямой атаке тяжелой конницы никакой лук моголов не спасал.

Их выносили как детей.

Сообщение от Кинофил

Триумф прервала смерть Угедея. Батыю надо было вернуться на выборы нового главы. Возвращаться без армии было бы самоубийством, монгольские кланы враждовали. Вот что спасло Европу.

А я не отрицаю политических причин.

Но ряд поражений в 1241 и 1242-м годах, также сыграли свою роль.

Это потери, это затрудненное мобилизационное их восполнение, это трудности снабжения.

Тут комплекс причин.

Но с одним я согласен на 100% пушек там никаких не было.

[Фантоцци]

Сообщение от сэр Сергей

Пушки были совершенно не при чем.

Ничто не могло остановить конницу монголов. Стотысячный табун просто сминал любую армию. Может, были несчастные случаи, когда монголы сдавали поле боя, но по-настоящему их только пушками остановили. Лошади валились, пугались выстрелов и создавали завал. Монголы ничего не могли с этим поделать. Османы заказывали лучших пушкарей из Голландии ради этого. И вооружившись, как следует, поперли на Европу сами.
"Пушки решили всё", поздневизантийский историк М. Критовул

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Тут комплекс причин.

Вот с этим трудно поспорить. Не думаю, что одни только пушки могли остановить орду. В конце концов, это не пара десятков батарей "Шилок", которые реально могли сыграть такую тактическую роль в битве.
Скорее всего причина куда более прозаична - слишком огромные территории, которые необходимо было контролировать и, как сегодня говорят, невозможность организовать логистику.

Гражданские всегда и во все времена очень сильно недооценивают значение тылового обеспечения. А тем временем и Наполеона и Гитлера подвели именно расстояния и невозможность длительного бесперебойного обеспечения армий.
Банально, не подвезите вовремя овса или солярки и вся ваша могучая армия превращается в неподъёмную ношу, колодки на ногах и кандалы на руках.

Скорее всего кочевники просто не могли уже брать количеством. Не нужно быть историком, чтобы понять и такую вещь, что с новыми завоеваниями появляется и новая знать. А знать не особо хочет умирать непонятно за что. Нужно обеспечить тыл войском, воизбежание бунтов и удара с тыла.
таким образом Орда уже не могла противопоставить такое количество воинов на дальних подступах. А вот эти сравнительно небольшие кучки уже можно было разбивать допотопной артиллерией. Былую Тьму всадников теми пушками не остановить.

Сообщение от Фантоцци

Лошади валились, пугались выстрелов и создавали завал.

Отряд обычных лучников мог справиться с этой же задачей не хуже. Но не справлялся. Даже в начале двадцатого века кавалерию не могли просто так остановить артой, а она была куда продвинутее и совершеннее тех запаянных канализационных труб с булыжниками в виде снаряда. Так что это сомнительная причина.

[Крыс]

Сообщение от Кирилл Юдин

Гражданские всегда и во все времена очень сильно недооценивают значение тылового обеспечения.

Кстати, давно интересует вопрос, поскольку сам неслужилнемужик, не в теме Действительно ли в войсках так недолюбливают "тыловых крыс", как это обычно пишут в книжках и в кине показывают? То есть некое противостояние двух разных "ведомств", или в реальности армия более едина, и такого отрыва боевых частей от тыловых не ощущается? Ну это так, для себя чисто, на всякий.

[адекватор]

С точки зрения физики.
Одно дело - давление сжатого газа в баллоне. Другое дело, когда газ выпускают из баллона. Газ расплывается облаком, давление падает, чем больше территория, тем ниже давление. На огромных территориях газ уже просто исчезает бесследно, растворяется.
Примерно тоже самое происходит с мировым правительством.
оно поймало медведя, но ничего не может с ним сделать, потому он его не отпускает.

[Фантоцци]

Сообщение от Фантоцци

"Пушки решили всё", поздневизантийский историк М. Критовул

Как пример - Чалдыранская битва между османской армией и объединённой армией кочевников - сефевидской армией. Это уже после набега Тамерлана на османов турки поняли, что пушки решают всё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чалдыранская_битва
Кстати, битва при Молодях - тоже неплохой пример. Тогда войско крымских татар (около 100 тыс), объединилось с турками и попёрлось на Русь без пушек. И вот чем это закончилось:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Крыс

Действительно ли в войсках так недолюбливают "тыловых крыс", как это обычно пишут в книжках и в кине показывают?

Понятия не имею. Скорее всего это может проявляться в случае конфликта, когда начинают пиписьками меряться. А так, в повседневной жизни, не замечал. Я на срочной службе сам был "тыловой крысой" Впахивать так приходилось, что мама не горюй. Но никогда не испытывал косых взглядов. Куда бы не приезжал - встречали как родного. Это притом что от меня-то ничего особо не зависело - я же был рядовой. Так что заподозрить корысть и лицемерие можно едва ли.
С другой стороны в условиях обычной не боевой службы, какая разница-то, где и кем служить? Ну кто может заявить что-то типа "Да я кровь проливал?!"

В то же время и на реальной войне сами бои занимают едва ли 10% всего времени даже у самых боевых подразделений. Остальное опять же - налаживание быта, логистика, обустройство.

Возможно реальное недолюбливание идёт к тыловикам штабным. Которые где-то там в далёком тылу в кабинетах сидят и притыривают, что могут. Ну это как к банальным "распильщикам" депутатам или министрам и т.п. в обычной жизни. А на передовой - не думаю. Там всем "зашибись". Тыловое обеспечение всегда первая цель у противника. Хоть для авиации и арты, хоть для ДРГ. В поле сражаться труднее и опаснее, чем уничтожить те же прод/тех склады или обоз. А ущерб несравним.

[Кирилл Юдин]

Сегодняшнее фото. Народ невозможно обманывать вечно.

[Крыс]

Сообщение от Кирилл Юдин

А на передовой - не думаю. Там всем "зашибись". Тыловое обеспечение всегда первая цель у противника. Хоть для авиации и арты, хоть для ДРГ. А поле сражаться труднее и опаснее, чем уничтожить те же прод/тех склады или обоз. А ущерб несравним.

Спасибо, я примерно так и думал. Просто часто натыкался в художественных произведениях, а военных мемуаров почти не читал, да и там частенько приукрашивают... Теперь суть ясна

Сообщение от Кирилл Юдин

Сегодняшнее фото. Народ невозможно обманывать вечно

Гора цветов так как-то неуловимо напоминает ядерный гриб от бомбанувших при виде этого либерастов... Да, это сильно!

[Ромаш]

Привет всем! Подскажите пожалуйста, где можно опубликовать синопсис сериала, чтобы его покритиковали, дали совет..?