Курилка. Часть 157

[адекватор]

Сообщение от Фантоцци

у Мамая русских православных вроде не было,

В том и дело, что очень далеко не все русские приняли христианство и в то время, и много позже.
Это политически-идеологически коннъюктурно невыгодный факт на сегодня, поэтому он никому не нужен и неудобен. Но, видимо, это факт.

[Фантоцци]

Сообщение от адекватор

По образованию неважно. Важно, как он этим вопросом занимается - профессионально или как любитель.

Подход у него очень профессиональный. Материал знает очень здорово, обнаружил много новых списков Сказания, работал в наших и зарубежных архивах. Если он также обошелся с находками, всё задокументировал, то почему бы и нет? Он явно не черный археолог. Мне его отношение к коллегам понятно, его восприняли как угрозу сложившемуся положению, вот он и посмеивается свысока. Видимо, что-то действительно нашел. Причем, без посторонней или официальной помощи, на грани фола. Вложив в поиски собственные средства.

[адекватор]

Сообщение от Фантоцци

работал в наших и зарубежных архивах.

В зарубежных архивах два источника упоминают о битве на "синей воде". (И не совсем понятно, КБ это или другая битва) Но там говорится, что обоз вовращающегосяв Москву Дмитрия Донского отстал и был разграблен подоспевшими на помощь (с опозданием) Мамаю литовцами.
Что важно - через 2 года после победы в КБ, в 1382, пришел настоящий Тохтамыш, разграбил и сжег Москву.
П.С. Да, ещё юморок такой был в то время. Средневековый. Рязанские князья что-то невзлюбили Дмитрия. И приказали его людей, оказавшихся в их владениях, раздевать догола и прогонять кнутами.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от адекватор

По поводу самого побоища.

Мне кажется (т.е., я почти уверен), что значение Куликовской битвы сильно преувеличено (ну, что она "положила начало освобождению от ига" и всё такое).

Факты:

В 1365 году войска Рязанского и Карачевского княжеств разбивают войска татарского князя Тагая.

В 1367 году войска Нижнегородо-Суздальского княжества разбивают войска татарского князя Булат-Тимура.

В 1371 году часть татарской аристократии (!!!) татарского города Мохши переходит на службу рязанскому князю.

В этом же 1371-м Дмитрий Донской открыто игнорирует ордынский ярлык на владимирское великое княжение.

1374 год - Дмитрий Донской отказывается платить Орде дань. Часть татарских послов и сопровождавшего их войска перебита, часть пленена.

1376 год - русские войска разбивают Волжскую Булгарию (улус Золотой Орды!!!) и облагают её ежегодной данью. Не херово - отжать и поставить на счётчик целый улус Золотой Орды. Не херовое "трёхсотлетнее иго"!!!

В 1378 году русские разбивают войска мурзы Бегича на реке Воже.

Все знают про Куликово поле. А многие ли помнят про битву на Воже???

Было ли Мамаево побоище первой победой русских над татарами? Нет, далеко не первой. Решила ли эта битва раз и на всегда татарскую "проблему"? Нет, не решила. Куликовская битва - это всего лишь один из многих и многих эпизодов сложных отношений Древней Руси и Великой Степи. Вот эту сложность некоторые игнорируют.

[сэр Сергей]

Сообщение от Фантоцци

Почему-то хочется поверить этому человеку.

Это естественно. Ведь "настоящий историк" видит "настоящего историка" издалека

Сообщение от Фантоцци

Кажется, он настоящий профессор по истории Куликовской битвы.

Народная мудрость рекомендует креститься, когда кажется...

БИОГРАФИЯ ПРОНИЧЕВА ЮРИЯ
Юрий Николаевич Проничев – российский журналист, управленец.

В разные годы возглавлял печатные и электронные средства массовой информации.

В настоящее время занимает должность директора государственного бюджетного учреждения Самарской области "Телерадиокомпания "Губерния".

Член Союза журналистов России.

Не имеет никакого отношения к науке, не имеющий профильного образвания, научных работ, научной степени и т.д.

Прохфессор, которому верят "настоящие историки" - обычный жюрналюга, проныыра-бизнесмен.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,

Сообщение от Михаил Бадмаев

Было ли Мамаево побоище первой победой русских над татарами? Нет, далеко не первой. Решила ли эта битва раз и на всегда татарскую "проблему"? Нет, не решила.

Военно-политическое значение Донского побоища сильно преувеличено в последующие эпохи.

Главное и основное его значение как раз состоит в несколько ином ключе.

Донское побоище имело нациообразующее и государствообразующее значение.Туда собирались москвичи, литвины и т.д., а ушли оттуда русские.
Вот в этом его значение неоспоримо.

Сообщение от Михаил Бадмаев

Куликовская битва - это всего лишь один из многих и многих эпизодов сложных отношений Древней Руси и Великой Степи. Вот эту сложность некоторые игнорируют.

Дмитрий стоял перед выбором: беклербек Мамай потребовал от него заплатить выход, причем, в большем, чем до этого размере, в то время Дмитрий знал, что знать орды поддерживает законного хана Тохтамыша, который, утвердившись на троне, тоже потребует выход.

Заплатить узурпатору это означало не признать законного Чингизида отсюда проистекали различные политические и экономические проблемы.

Дмитрий не признал требования узурпатора - беклербека и пошел воевать.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

Дмитрий стоял перед выбором: беклербек Мамай потребовал от него заплатить выход, причем, в большем, чем до этого размере, в то время Дмитрий знал, что знать орды поддерживает законного хана Тохтамыша, который, утвердившись на троне, тоже потребует выход.
Заплатить узурпатору это означало не признать законного Чингизида отсюда проистекали различные политические и экономические проблемы.
Дмитрий не признал требования узурпатора - беклербека и пошел воевать.

Ну, будем договаривать до конца - Русь активно участвовала во внутриполитической борьбе татарских вождей. Сперва били татарских князей местного значения, имея карт-бланш от Мамая, потом били Мамая с молчаливого одобрения Тохтамыша... То есть, русские войска прямо или косвенно участвовали в татарских разборках. Это ещё раз говорит о том, что Русь была в вассальной зависимости от Орды, что несколько не то (совсем не то), что принято понимать под "татарским игом".

[Фантоцци]

Сообщение от сэр Сергей

БИОГРАФИЯ ПРОНИЧЕВА ЮРИЯ Юрий Николаевич Проничев – российский журналист, управленец.

сэр Сергей, историей Куликовской битвы в проекте КБ 1380 занимается Проничев Ю.Ю. Опять мимо.

[Крыс]

Сообщение от сэр Сергей

Военно-политическое значение Донского побоища сильно преувеличено в последующие эпохи.

Потому что постепенно исчезает полное понимание всех реалий того времени. Воспринимается уже через матрицу современного бытия. Что там 13-й век, если уже контекст 40-х века 20-го многим не вполне понятен. И про Сталинград уже рассуждают примерно так же - преувеличено, ага. А вот Ледовое побоище, считают, преуменьшено. Игры разума, так сказать

[Фантоцци]

Сообщение от адекватор

Что важно - через 2 года после победы в КБ, в 1382, пришел настоящий Тохтамыш, разграбил и сжег Москву.

Вот с того эпизода началось падение Орды. А набег Тохтамыша случился из-за доноса суздальской родни князя Дмитрия Константиновича, они поехали в Орду и наплели Тохтамышу, что Дмитрий Донской вступил в союз с литовцами. Тохтамыш поверил провокаторам. Не хотели суздальцы подчиняться Москве.

После смерти Дмитрия Донского ярлык на княжение получил его сын Василий, (там вообще была детективная история) Дмитрий послал сына в заложники в Сарай, Василий бежал оттуда через Молдавию в Литву. Там был пленен Витовтом, а тот поставил условие освобождения женитьбу на его дочери Софье. И Василий впоследствии выполнил обещание. Витовт так надеялся породниться с династией Калиты.
Ну, а когда Тохтамыш собирался воевать с Тимуром на Волге, у Кондурчи, Василий припомнил ему московский пожар, свой плен и позор, и не пришел на помощь. Тохтамыша Тимур на Волге разбил, потом ещё раз на Кавказе. Хотя тогда мало кто желал сражаться с Тимуром.
Тохтамыш убежал в Литву, в Орде появились новые правители - Едигей, Темир-Кутлуг. Но они уже не смогли подчинить русские княжества.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Крыс

Потому что постепенно исчезает полное понимание всех реалий того времени. Воспринимается уже через матрицу современного бытия. Что там 13-й век, если уже контекст 40-х века 20-го многим не вполне понятен. И про Сталинград уже рассуждают примерно так же - преувеличено, ага. А вот Ледовое побоище, считают, преуменьшено. Игры разума, так сказать

Да какие там игры разума... Я привожу факты. В период с 1365-го по 1380-й год (то есть, до Куликовской битвы) русские войска минимум 3 раза наносят поражение татарским войскам и, вдобавок, как сейчас принято выражаться, берут под контроль Волжскую Булгарию - союзника-вассала Золотой Орды. Уже упоминавшийся здесь факт - Куликовская битва ни чуть не ослабила зависимость Руси от татар - в 1382-м году Тохтамыш жжёт Москву. Как сказал сэр Сергей, особое значение Куликовской битвы в том, что русские княжества впервые выступили не по отдельности, а в, как сейчас бы сказали, в коалиции. То есть, это, как бы, знаковое событие в смысле объединения русских земель вокруг Москвы...

Сообщение от Крыс

Потому что постепенно исчезает полное понимание всех реалий того времени.

В том-то и дело, что контекст эпохи никому на фиг не нужен. "Триста лет под татарами" и всё тут. А если ты ставишь под сомнение сложившиеся стереотипы, то ты фоменковец или этот... как его... гумилёводрочер! (замечательное словосочитание)

[Фантоцци]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Все знают про Куликово поле. А многие ли помнят про битву на Воже??? Было ли Мамаево побоище первой победой русских над татарами? Нет, далеко не первой. Решила ли эта битва раз и на всегда татарскую "проблему"? Нет, не решила. Куликовская битва - это всего лишь один из многих и многих эпизодов сложных отношений Древней Руси и Великой Степи. Вот эту сложность некоторые игнорируют.

Михаил Бадмаев, на самом деле здесь обсуждали не значение КБ, а деятельность самостоятельного исследователя в этой области Ю.Ю.Проничева, который посвятил 10 лет этой проблеме, проводя время в архивах и в поле в качестве археолога. Он утверждает, что следуя старым документам "Сказание о Мамаевом побоище" и другим, он обнаружил настоящее место битвы на левом берегу Непрядвы, массовые воинские захоронения и артефакты. Именно этому посвящен его проект КБ 1380 в Ютубе. Вот, например, его видео после обращения к Президенту
https://www.youtube.com/watch?v=_yoW1emrYBo
Он довольно жесток к оппонентам, деятельность официального музея считает вредным. Вот, здесь, например, его критика лекции историка К.Жукова.
Неподготовленному слушателю это тяжело слушать, но оставлю здесь:

https://www.youtube.com/watch?v=dNiBpQM-H7U

[сэр Сергей]

Сообщение от Фантоцци

историей Куликовской битвы в проекте КБ 1380 занимается Проничев Ю.Ю. Опять мимо.

В самую точку Я бы сказал, в десятку. Про Ю.Ю. 0 информации, от слова "абсолютно"

Проничев Юрий Юрьевич. Частный мастер, бригада более 20 человек. На сайте 7 лет 6 месяцев

Проничев (Все однофамильцы с фамилией Проничев). Имя: Юрий. Отчество: Юрьевич. Пожаловаться на некорректную информацию.

ИП Проничев Юрий Юрьевич
0 0
Москва г, Восточный АО, Гольяново МО
Хабаровская ул, д 12/23

+7 (964) 534-68-75

golyanovo-info.ru

Товары и услуги: Справочники

А, воть!!! Величайший историк и археолог...

Юрий Проничев
День рождения:
19 января 1975 г.
Семейное положение:
влюблён в Юлию Антошкину
Место работы:
abtgroup
Москва
Группы ВК
Куликовская битва 1380, У Жукова, Государственный исторический музей, Тульское музейное объединение, Проничевы-родословная.

[сэр Сергей]

Крыс,

Сообщение от Крыс

А вот Ледовое побоище, считают, преуменьшено. Игры разума, так сказать

Интересно, кстати, что скажут "настоящие" и всякие там, прохфессора Проничевы, по Ледовое побоище...

Учитывая, что согласно документам той эпохи Великая свинья насчитывала 800 человек...

Тоже про 100.000 затрут?

[Фантоцци]

Сообщение от сэр Сергей

В самую точку Я бы сказал, в десятку.

А что вы сказать-то хотели, публикуя здесь личные данные человека?

Сообщение от сэр Сергей

Учитывая, что согласно документам той эпохи Великая свинья насчитывала 800 человек...

Согласно документам ополчение Александра Невского было немногочисленным.
Вообще не видно предмета спора.
А с Мамаевым побоищем вы обгадились. На счет 5 тысяч воинов со всех княжеств. Столько, даже больше, собирают мелкие футбольные стадионы в провинции.