Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Клара, вот об том и речь.

[Бразил]

Клара

Очевидно, что это чисто техническая ошибка. Скорее всего, Настя имела в виду что-то одно: либо 70%, либо просто 0,7.

Почему она просто не пояснила это?

Очевидно, что это чисто техническая ошибка. Скорее всего, Настя имела в виду что-то одно: либо 70%, либо просто 0,7. Можно было это предположить и не устраивать Насте форменный допрос, откуда она взяла эти цифры.

"Форменный допрос" - какой чудный термин. Клара сказала "йес" подмене понятий. Инми словами, Клара сказала мне "пошёл ты со своим утюгом".

Настя всего лишь добросовестно отвечала на задаваемые вопросы по поводу цифр, а ей почему-то инкриминировали, что она защищает сталинский строй.

Кто инкриминировал? Тоже Бразил? Утюг намбер ту фром Клара.

Раз Вы так хорошо разбираетесь, поясните пожалуйста, за какое мнение Настя сказала, что меня (и ещё нескольких Граждан) вообще нельзя называть гражданином, и что она надеяться что не придётся мне руку пожать?
Ведь сначала именно это сообщение Насти лично меня возмутило. Это уже потом возмутила нежеление признавать ошибку с процентами, а потом легкость, с которой Настя приговаривает народы.

[Клара]

Раз Вы так хорошо разбираетесь, поясните пожалуйста, за какое мнение Настя сказала, что меня (и ещё нескольких Граждан) вообще нельзя называть гражданином, и что она надеяться что не придётся мне руку пожать?

Бразил перечитывать всю ветку и искать конкретные фразочки?! Тем более, со стороны ваш спор выглядит очень сумбурным, один Бог ведает, на что именно обижалась каждая из сторон.
Если бы мне, например, сказали, что я для кого-то нерукопожатная, я бы спокойно оставила за человеком это право (право не пожимать мне руку) и, скорее всего, он перестал бы для меня существовать. Вот и все. Я бы не вопила, не грозилась надавать ему пендюлей и позвать модераторов, чтобы применить к нему репрессивные меры. Кстати, для человека, осуждающего репрессии, странноватое поведение. Мне даже показалось, Бразил (всего лишь показалось! Я не делала далеко идущие выводы и ничего Вам не инкриминирую... ), что при советском строе Вы в подобной ситуации вполне могли бы так же обраттиться в парторганизацию - тогда это было модно. :scary:
Впрочем, очень верно заметил Смотритель:

Сообщение от Смотритель@2.02.2008 - 15:21
[b]
Однако ведь и вы, рисуя их догматиками и "схематистами", прибегаете к такой же - чисто умозрительной схеме. Которую вы - опять-таки за них - сами построили.

[Бразил]

Вот читаю, насчёт депортации народов. Созадаётся такое ощущение, что режим (Сталин) в "спортлото" играл - кого вытянет - того и депортирует. Наверное было за что. Можно обсуждать, насколько эта процедура античеловечна, насколько была необходима в той истуации и были ли иные пути решения проблемы, но просто утверждать, что вот жили себе мирыне лояльные люди, никого не трогали, а их вдруг взяли и депортировали - как-то странно.

Кирилл, не знаю, откуда такое ощущение. Видимо, от сообщения Насти. Ведь она попыталась оправдать депортацию тем "фактом", что старейшины народов присягнули Третьему рейху. А вообще, проблема неоднозначная. Мой посыл таков. Не может быть в сотрудничестве с фашистами виноват весь народ. Вот я и хочу понять, в чём же истинная причина депортации.

Я вот и насчёт депортации как-то не могу однозначно утверждать после всего этого. Может и стоило. Может выбор-то был: или всех расстрелять (чтобы в спину своим же не страляли), либо депортировать?

Вот Кара-Мурза так и написал примерно. Ну, и сэр Сергей тут тоже что-то типа того сказал. Замечу, что с ним никто не спорит особо. Да, возможно, именно такая ситуация и была.
Вот только проблема в том, что здесь некоторые товарищи вопросы воспринимают как-то странно.

Вот если без цифр и прочих "фактов", что вы все хотите тут сказать-то?

Я тут вроде бы ни разу цифры не приводил. С самого начала спор начался с того, что я сказал сэру Сергею про неоднозначность сталинского режима. Он, как Вы помните, высказал что-то типа: "Вот бы нам Сталина сейчас". А я думаю, что не надо нам Сталина.
Потом когда Настя привела ошибочную цифру процентов, я счёл необходимым прояснить ситуацию. Во-первых, я вообще противник счёта людей в процентах, это бред полный. Во-вторых, мне важно было, чтобы Настя написала более точные данные о сталинских репрессиях.
Соответственно, моя позиция прослеживается четко по всей дискуссии - я хочу чтобы историю не очерняли, и не обеляли; хочу чтобы нормально научились смотреть "в глаза" своей истории, без вранья и без выкрикивания лозунгов.

[Бразил]

Я бы не вопила, не грозилась надавать ему пендюлей и позвать модераторов, чтобы применить к нему репрессивные меры.

Утюг намбер три. Любитель Вы фразы извращать. Я сказал, что за грубое и необоснованное оскорбление (а назвать человека "гражданином" - грубее ничего быть не может) надо влеплять пендюль в виде бана.
И сейчас могу это повторить при случае. Не фиг на форуме либерализЬм разводить.
Позвать модераторов к Насте я не призывал. А вот настин помощничек именно это и делал. Вы-то искать не будете, но фраза про "бан для разгулявшегося Бразила" была.

Мне даже показалось, Бразил, что при советском строе Вы в подобной ситуации вполне могли бы так же обраттиться в парторганизацию - тогда это было модно. scary.gif

А Вы бы точно настучали. Вы - же модная.

Впрочем, очень верно заметил Смотритель

А говорили, что не будете выискивать фразочки на ветке.
Кстати, Смотритель своё замечание написал по другому поводу. И ещё он написал замечание, что до того момента, как Настя послала меня в "гражданины" дискуссия была взаимноуважительной.
Но Вы же не будете цитировать те фразы Смотрителя, которые нельзя применить, чтобы меня очернить, так ведь? Модная Вы, Клара. Даже черезчур.

[Клара]

Любитель Вы фразы извращать. Я сказал, что за грубое и необоснованное оскорбление (а назвать человека "гражданином" - грубее ничего быть не может) надо влеплять пендюль в виде бана.

Бразил, я не извращаю, но как еще можно понять вот хотя бы эту Вашу фразу? То, что Вас назвали "негражданином" (или все-таки "гражданином", или Вы очепятались? я с вами уже совсем запуталась) - для Вас такое ГРУБОЕ И НЕОБОСНОВАННОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ, что Вы считаете, что за это надо наказывать (влеплять пендюль в виде бана). А для меня это не было бы оскорблением, поэтому я и говорю, что я не вопила бы. В чем извращение?

Цитата
Впрочем, очень верно заметил Смотритель

А говорили, что не будете выискивать фразочки на ветки.*

Сморитель говорит редко, но метко, и очень точно формулирует свои мысли. Поэтому его
а) быстро можно найти
б) его посты запоминаются.

Но Вы же не будете цитировать те фразы Смотрителя, которые нельзя применить чтобы меня очернить, так ведь?

С тем, что он говорил о Вас хорошего, я тоже согласна

Вы - же модная.

Вообще-то нет, совсем равнодушна к моде.

[Бразил]

То, что Вас назвали "негражданином" (или все-таки "гражданином", или Вы очепятались? я с вами уже совсем запуталась) - для Вас такое ГРУБОЕ И НЕОБОСНОВАННОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ, что Вы считаете, что за это надо наказывать (влеплять пендюль в виде бана).

"Гражданин" (в ковычках) или негражданин. Ковычки путаницу вносят.
Именно так. Для меня это абсолютно необоснованное и очень грубое оскорбление. Именно так. Я считаю, что раз уж Зелигу непонятно за что дали бан, то за такие грубые оскорбления нужно банить нещадно. ЛиберализЬма на форуме не нужно, но логика в действиях модераторов и админов не повредила бы.

А для меня это не было бы оскорблением, поэтому я и говорю, что я не вопила бы. В чем извращение?

Извращение в том, что Вы поначалу написали. Про то, что я "вопил", про то, что я "призывал модераторов". Не было этого и извращать не надо.

Сморитель говорит редко, но метко, и очень точно формулирует свои мысли.

Согласен.

[Клара]

Про то, что я "вопил", про того, что я "призывал модераторов".

Хорошо, не призывал модераторов. Беру свои слова обратно.

Про то, что я "вопил",

У каждого своя градация эмоциональных оценок. Точно так же, как неотнесение Вас кем-то к гражданам вызывает в Вас бурю негодования, а меня оставляет индиффирентной, точно так же я воспринимаю это Ваше негодование как вопли. Вам они, конечно, таковыми не кажутся. Все это вопрос наших эмоциональных настроек, спорить тут не о чем.
Бразил :friends: спорить, на самом деле совершенно не о чем.

[Бразил]

Клара, нам с Вами точно не о чем. Я кстати не против разных эмоциональных оценок. Вы можете считать, что я вопил, а я буду считать, что вопили Вы.
:friends:

[Кирилл Юдин]

Не может быть в сотрудничестве с фашистами виноват весь народ. Вот я и хочу понять, в чём же истинная причина депортации.

Понятное дело - не может. Но на войне -как на войне. Там стоит вопрос жизни и смерти и многие решения могут быть очень несправедливы. Это не значит, что всё дозволено, но...
До истинных причин мы не докопаемся никогда. Потому что однозначной, какой-то единой универсальной причины быть не может в столь сложном вопросе. И спорить по этому поводу - бессмысленно: плохо? - да; можно было инчае? - возможно; а как надо БЫЛО? - никто не знает! Так о чём судить?

Ведь она попыталась оправдать депортацию тем "фактом", что старейшины народов присягнули Третьему рейху.

Ну, наверное не оправдать, а прояснить одну из причин.

Да, возможно, именно такая ситуация и была.
Вот только проблема в том, что здесь некоторые товарищи вопросы воспринимают как-то странно.

Ну, может быть потому, что некоторые влезают в разговор непоняв ничего, и начинают впаривать какие-то трибунные лозунги. Вот и создаётся ощущение, что это - один лашерь, а то - другой. И все высказывания разных представителей одного, воспринимаются, как одно общее видение и позиция.

Он, как Вы помните, высказал что-то типа: "Вот бы нам Сталина сейчас". А я думаю, что не надо нам Сталина.

Я как-то тоже не скучаю по сталинским временам. Я вообще ни по каким не скучаю - бесполезное и диструктивное занятие.

Мне Ваша позиция понятна и мне она очень близка.

[Бразил]

И спорить по этому поводу - бессмысленно: плохо? - да; можно было инчае? - возможно; а как надо БЫЛО? - никто не знает! Так о чём судить?

С этой точки зрения не о чем. Я думаю, что по вопросу депортаций нужны не столько суждения, сколько правда. Надо нам всем учиться принимать историю такой, какая она есть, а не такой какой там хотелось бы, чтобы она была.

Ну, наверное не оправдать, а прояснить одну из причин.

Я вообще не понимаю агрессивность Насти. Она ведь тогда не только "поряснила причину", но и что-то ляпнула про мою псевдоосведомлённость. Ладно... Что уж тут говорить. Она же историк, она все знает. О чём с ней говорить?

Ну, может быть потому, что некоторые влезают в разговор непоняв ничего, и начинают впаривать какие-то трибунные лозунги.

Наверное.

Я вообще ни по каким не скучаю

Скучать-то это ещё ладно, это нормальное состояние. Я вот думаю, что раньше лучше было. И трава зеленее и девушки моложе.

Мне Ваша позиция понятна и мне она очень близка.

Главное, что понятна. Хотя и близость позиций тоже приятна. :friends:

[Лека]

Но, на всякий случай повторю: никто тут никогда не сравнивал эти две эпохи под углом "когда было лучше". Тут кому как. Тем более, что СССР - не ограничивается 1917-1947 годами, как и постперестройка это не только 90-е. Были и другие.

Еще раз для особо одаренных. За что накинулись на Графа Д? За то, что он указывал на недостатки советского режима. При этом активно сравнивали жизнь в "золотые годы" СССР и трудное время 90-х. На мой взгляд, некорректное сравнение. Либо сравнивать СССР в период расцвета и настоящее время, либо брать во внимание всю историю данных государств. И если некоторые не участвовали в споре именно в этом ключе, это не значит, что спора не было. Читайте внимательно посты сэра Сергея и Титра.

Однако, если бы Лека, хотя бы разочек испытала на собственной шкуре рабство в чеченском плену, если бы ей отстрелили пару пальчиков, ради прикола, насиловали все, кто ни попадя, если бы на её глазах отрезали головы молодым ребятам - я думаю, даже сталинский режим не показался бы ей таким ужасным. Вот уж действительно: "Чужую беду руками разведу".

Да нормальный ли Вы? Или по-вашему, мистер, узурпировавший право на "самое горькое горе 90-х", в застенках ЧК всех по головкам гладили, и не было пыток и насилия во время Гражданской войны? Спасибо, что создаете мне имидж "гламурной девочки, жующей колбасу и наблюдающей из лимузина за голодными детьми". Неужели необходим какой-то небывалый интеллект, чтобы понять, что степень открытости у всех разная. Я не буду стучать в грудь и доказывать что-то в интернете. Только те, кто испытал реальное горе, не орут о нем на каждом углу. Мне фиолетово, что Вы думаете обо мне. Не от большого ума. Все. Это последний мой пост Вам. Как любит говорить сэр Сергей - Вы умерли для меня. Умерли еще в свой первый пост на эту тему. Теперь справили 9 дней. Возврата быть не может.

[Кирилл Юдин]

Ну уж это-то я переживу.

[Кирилл Юдин]

P.S. Так и не пойму с кем, и, главное, о чём спорит наша блондинка (со своими "утюгами"?).

[сэр Сергей]

Бразил !

почему не надо? Это же наша история, которую Вы призываете знать и уважать. Это было. Ведь было же!

Было! И было, совершенно справедливо. За массовые преступления против человечности и за массовую же измену Родине.
Бразил !

Не бывает виноватых наций.

Бывают!

массовые депортации крымских татар, ингушей, чеченцев, карачаевцев, балкарцев, калмыков, ногайцев, турок-месхетинцев в 1944.

На счет калмыков, это, что-то новенькое,до селе не виданное. А, вот, про крымских татар рассказать могу. Оговорюсь, за то, что они сейчас творят, их в общем, тоже следовало бы... Из 30 тысяч крымских татар, призванных в РККА в июне 1941 года дезертировало 29 тысяч. Столько же числилось на службе в батальоне СС "Курултай", полицейских и прочих военных формированиях германской армии и СС на территории Крыма, включая Гестапо, зондеркоманды и айнзацгруппы. Не считая тех, кто не служил по возрасту, но работал в качестве проводников, переводчиков и добровольных помощников в контрпартизансаких формированиях и охранных частях. Следует причислить и тех, кто входил в антипартизанские отряды самообороны в селах. По некоторым данным таковых насчитывалось 15 - 17 тысяч человек. Следует вспомнить и тех, кто работал в органах татарской администрации при немцах в Симферополе и других населенных пунктах - около 10 тысяч человек. А, теперь, о тех, подсчет которых по некоторым причинам, весьма затруднен - тех представителей, что участвовали в антисоветском съезде, после оккупации Крыма и то население, что участвовало в разграблении социалистической собственности и личного имущества советских граждан. А, тех, кто, хоть раз гнусноть сделал посчитать тоже не возможно. Деду моего друга, еврею, офицеру, соседи, прятавшие его детей, показали татарина, который сдал его семью, стукнув в Гестапо, что они евреи. Дед моего друга застрелил его прямо во дворе дома из табельного оружия. В сельской местности татар отлавливали и убивали подручными средствами. Войскам удалось остановить стихийную месть. Но, это - лирика. А, большие, или небольшие приведенные мною цифры для 120-ти тысячного народа.

И за это нужно депортировать НАРОДЫ??? Ужас.

Вы,очевидно, неправы! Вы не учитываете менталитета этих народов! Старейшины у них имеют право говорить за весь народ. Собрание старейшин - это вам не парламент! Если старейшины присягнули, то служить немцам был обязян весь народ! Отщепенцами считались те, кто сохранил верность советской присяге. На счет ужаса, если удасться отсканировать, пришлю вам фотографии трупов людей, зверски убитых крымскими татарами - вот где ужас.

Вокруг людоеды.

А Гонтмахер, Якобсон, Аганбегян иже с ними не людоеды? А, именно они научно обосновали экономическую необходимость нищеты и вымирания миллионов людей не вписавшихся в демократию и рынок! А Горбачев, Ельцин, Чубайс, Гайдар, Немцов, Хакамада и прочие "прорабы" и "каменщики" - те, которые непосредственно грабили и сводили в могилы людей не людоеды? А Березовский, Ходорковский, Абрамович, Дерипаска и прочие, ограбившие страну, присвоившие то,на что не имеют права и, обрекая людей на страдания и смерть не людоеды?