Гайд-парк

[Вуфер]

Может проще стать буржуем?

[Денни]

Вы знаете, один очень известный кремлевед и спец по России (американец), прогнозы которго внимательно слушают, например сенаторы, предсказал очень много чего, например что 7 января 2008 года Путин будет застрелен и какие после этого ждут перемены в России.

Так "кремлевед" или астролог? Ни один политолог такую чушь не предсказывает (точную дату убийства политика; если только он не сам его организует )

Полагаю, что это не Бог Вам прошептал?

Вы очень правильно понимаете. Это сказал то ли В.Аксёнов, то ли он чьи-то слова передал - не помню, хотя читал совсем недавно.

почему спорным словам одного смертного я должен предпочесть слова другого?

Вы ничего не должны. (Разве что - модерировать ) Слушайте, читайте, наблюдайте, сопоставляйте и делайте выводы. Для того и существуют открытые споры, дебаты и т.п.

Спор о естественности - наиглупейший спор, который можно затеять на эту тему.

Уточню: "естественный" - это не обязательно хороший. А неестественный - это обязательно плохой.

Поэтому рассуждать в сослагательном наклонении об истории бессмысленно. Тем более строить на этом предсказания или делать однозначные выводы.

Кирилл, не передёргивайте: я как раз писал, что всё НЕоднозначно (т.е. - спорно) - в связи с царской Россией. Касательно СССР. Рухнувшая цена на нефть была лишь прямым поводом, толчком к развалу СССР. А причина, ИМХО, - повторюсь - система функционировала ПРОТИВОПОЛОЖНО своей идеологии (а проще говоря - держалась на тотальной лжи; вы же не на Марсе жили (но, видимо, ещё относительно молоды) : говорилось одно, делалось другое, а думали и вообще - по-третьему). Это общая причина, а есть и более частные - лень перечислять. Играя в казино, вы можете выиграть раз-другой-третий. Но играя там два-три дня и более, вы проиграетесь ОБЯЗАТЕЛЬНО - это уже голая математика.

Ещё пару цитат.

М.Жванецкий о сов. системе: "ты хорошо работаешь - тебе платят 120, и плохо работаешь - тебе 120, и вообще не работаешь - тебе 120."

И из радиоинтервью В.Буковского:

"Проблема в том, что они пытаются реставрировать советскую модель, насколько это возможно в нынешние времена. Совершенно забывая, что эта модель порочна. У нее в конструкции заложена ошибка. И когда нам говорит наш президент, что крушение Советского Союза было самой большой геополитической катастрофой 20 века, он просто не понимает, о чем он говорит. Просто человек неграмотный. Советский Союз был обречен рухнуть. Уже в 1917-1918 году стало понятно, что он обречен. К 1921 это понял Ленин и ввел НЭП. Сталин пытался осуществить это путем войны в Европе, спасти его как-то. Он был обречен. Потому что создавался он не для того, чтобы нормально жило государство, а как первая база мировой социалистической революции. Вот какая была идея у создания советского государства. И как только выяснилось, что никакой мировой социалистической революции не произойдет, все оказалось не работающим. Почему мы знали в 1960-е годы, что обречен Советский Союз. Почему Амальрик напечатал в 1969 году книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года». Мы это понимали. А чекисты, которые в Дрезденах сидели, они так до сих пор не понимают. И пытаясь восстановить эту модель сегодняшнюю, вот эта ренационализация крупных промышленностей, предприятий, это удушение мелкого бизнеса, рост бюрократии, совершенный произвол бюрократии. Это все заложено в этой модели. И это есть ее порок. А их теперь желание вернуться к временам холодной войны. Вести гонку вооружений с Западом, заявил нам Путин."

В заключение хочу согласиться с фразой сэра Сергея:

Но, попытаться понять его [советский социализм] - вот это интеллектуальный подвиг!

Аминь! Без комментариев.

[Кирилл Юдин]

Ни один политолог такую чушь не предсказывает (точную дату убийства политика;

Вы хотите сказать, что я вру?

[Кирилл Юдин]

Вы ничего не должны. (Разве что - модерировать ) Слушайте, читайте, наблюдайте, сопоставляйте и делайте выводы.

Я, в общем-то, не особо и обязан модерировать. Это добровольная "повинность". Здесь я общаюсь, так же , как и другие.

[Кирилл Юдин]

система функционировала ПРОТИВОПОЛОЖНО своей идеологии (а проще говоря - держалась на тотальной лжи; вы же не на Марсе жили (но, видимо, ещё относительно молоды) : говорилось одно, делалось другое, а думали и вообще - по-третьему).

А есть ситема, которая функционирует в соответствии со своей идеологией? Только не говорите о Швейцарии и т.п. там своя песня. Будем срванивать сравнимое.

[Кирилл Юдин]

И это есть ее порок.

У капитализма пороков не меньше, просто они немного другие.

Вот какая была идея у создания советского государства.

Точно такая же, как у раннехристианских общин. Всё достаточно красиво и привлекательно.

но, видимо, ещё относительно молоды

Достаточно молод и надеюсь отсаться таким же молодым ещё лет пятьдесят. Будем меряться?

Вести гонку вооружений с Западом, заявил нам Путин

Кому это "нам"? Мне он такого не заявлял.

[Кирилл Юдин]

Не знаю, кого Вы там процитировали, но в цитате содержится столько прикрытого вранья и подтасовки фактов, что доверия эти высказывания не вызывают никакого.

[Кирилл Юдин]

Владимира Путина застрелят 7 января 2008 года на выходе из храма Христа Спасителя. Такое предположение выдвинул американский кремленолог, директор российской и евро-азиатской программы Центра стратегических исследований Эндрю Качинс в докладе «Альтернативные сценарии будущего России», который будет представлен в Вашингтоне.
Качинс считает, что убийцы Владимира Путина не будут найдены, а Россию сразу же охватит хаос, в результате которого произойдет обвал биржевого рынка, начнутся массовые забастовки и демонстрации, которые приведут к введению в стране чрезвычайного положения 20 января 2008 года. По версии кремленолога, после введения в стране чрезвычайного положения президентом Роcсии станет президент РЖД Владимир Якунин.

Такой вот докладец сделал американский кремленолог, директор российской и евро-азиатской программы Центра стратегических исследований Эндрю Качинс.
Ну и хто он после этого?!
А что мы имеем насамом деле? Я поповоду обвала биржевого рынка. Он ведь произошел, но напомните где и почему? Нука нука! Правильно - там, где самая "ЕСТЕСТВЕННАЯ" экономика в конструкцию которой не под каким предлогом не заложена "конструктиваня ошибка".

[Евгений Медников]

Кирилл Юдин, по-моему, если цитируешь, надо хотя бы разбираться чуть-чуть в сиутации. Я в умный спор не вступаю, просто как-то странно было это читать...

Господа, кому интересно, что действительно хотел сказать Качинс, почитайте здесь:
http://www.echo.msk.ru/guests/9941/

Н.АСАДОВА: А в чем это искажение? Ведь журналист указал, процитировал именно то, что было действительно в вашем докладе. В чем он не прав? Ведь он же не написал то, чего не было в вашем докладе. В чем искажение?

Э.КАЧИНС: Искажение, потому что если вы читаете статью на русском, на английском, будет впечатление, что американский политтехнолог предсказал убийство Владимира Путина 7 января следующего года. Но это, конечно, не то, что я писал. Есть такой сценарий, но это гипотетический сценарий. И через этот сценарий я хотел показать, как разные факторы могут повлиять в будущем, как я сказал раньше.

[сэр Сергей]

Дэн!Вы человек разумный. Зачем же ругаться!

мне не сложно показать, что это вы элементарно не знаете истории - далёкой и ближней,

Если не сложно, тогда докажите! До селе вы были бездоказательны.

о её трактовке;

Вот это другое дело. Если ваша трактовка или интерпретация отличаетсяот моей,это, согласитесь, не значит,что вы или я, чего-то незнаете. Это означает только то, что мы с вами по разному трактуем те или иные историчкские факты.

"Настоящий капитализм" начал строить Столыпин задолго до 1917 года.

Столыпин ничего еще не строил. Он, всего навсего попытался. Правда, в самой важной для России аграрной сфере. Именно капитализм, сиреч, отчуждение крестьянина от земли. Он попытался убить крестьянство через разрушение общины и превращения земли в товар. Это ему не удалось. И слава Богу! Крестьяне, прошу заметить, стихийно,безвсяких коммкунистов оказали сопротивление, таккак поняли, чтостолыпинская реформа равнозначна их физическому уничтожению. Для крестьянина (прошу заметить разницу, не для фермера и батрака, а, именно, для крестьянина) земля Свята, она имеет особое мистическое значение. Причем, это чувство не зависит от национальности и не прописано ни в одной экономической работе. Это,именно, иррациональное чувство. То же самое, что было в России при Столыпине, произошло позднее в Мексике, когда правительство решило провести аналогичные реформы. Вот как написал об этом в своей работе "Четвертая мировая война" субкоманданте Маркос:"Для неолиберализма все является товаром, все продается и эксплуатируется. А эти индейцы смеют говорить «нет», потому что земля — это мать, потому что она хранит их культуру, потому что в ней живет их история и потому что в ней живут их мертвые. Сплошной абсурд, который не вмещается ни в один из компьютеров и не котируется ни на одной из бирж. И совершенно невозможно убедить этих индейцев в том, чтобы они вернулись к благоразумию, научить их думать правильно — не хотят и всё! И даже восстали с оружием в руках. " Так, что ни чего Столыпин не построил. Крестьяне не дали, как он их не вешал.

Его убили в 1911 г.

В том, что его убили, побольшому счету, виноват он сам. Его безумная политика безопасности, приведшая к тому, что грань между террористами и тайной полицией практически стерлась. Скандал с делом Азефа - только самая известная история из той безумной политики безопасности, которую развивали поддерживал Столыпин. Система выпестованная им самим, переставшая подчиняться контролю, его и убила.

капитализм не надо строить - он сам образуется, если не мешают; строят лишь социализм. Это о естественности.

Честно говоря, это не хочется даже комментировать.После этого выпытаетесь меняуличить внезнании истории? Странно даже... Посмотрите на самое естественное - первобытнообщинное общество. И, что? Там капитализм? Посмотрите на Древний Мир - традиционное общество. И, что? Там капитализм? Посмотрите на Средние Века,на конец! Взял капитализм и сам собоюобразовался. Это же антинаучно, чушь, попросту говоря. Капитализм возможен тамгде есть капитал. А ни в Древнем Мире, ни в Средние Века капитала, как экономического явления попросту не существовало. Капитализм возник только тогда, когда появился капитал и общество получило санкцию-грабь и убивай ближнего ради наживы, богу это нравится!

Что до строительства, то в стрнах с традиционным обществом, которое никогда при капитализме не жило его необходимо построить искусственно. И это факт. И никой ваш "кто-то", скажи он хоть тысячу типа умных слов этого факта не опровергнет.

Маркс говорил: "Я - не марксист". Ленин так НИКОГДА не говорил. Но порой делал (соглашусь). Это (и не только это) показывает, что Ленин - беспринципный демагог, враль и популист, рвущийся к власти любым путём. В вашей терминологии - "интуитивный политик" Его "историческое значение" в том, что аморальность и цинизм в политике он возвёл в принцип. Он не мог не победить: шулер ВСЕГДА побеждает играющего честно. Пока не набьют морду.

Это, право же, сплошные эмоции. Маркс ненавидел Россию и русских. Он был до мозга костей европейцем. Он не понимал и не мог понять того иррационального, что есть в обществе вообще и в русском обществе в частности. К Ленину можно относиться по разному. Я, например, вовсе неотношусь к числу его почитателей и фанов. Но, отдать ему должное. Он был хорошим политиком и великолепно чувствовал народ. В противном случае народ за ним бы не пошел, нелигитимизировал бы его власть. Керенскому,действительно, популисту,вралю и демагогу не удалось - народ его раскусил. Ленин предложил цивилизационный проект совпадающий с подсознательным стремлением народа - он предложил монархизм без монархии, сохранение традиционного общества под видом социализма и победил. Кстати,вы, конечно, будете ругаться, но факт остается фактом - по морде всем настучал именно Ленин.Так, что не надо выдаватьжелаемую историю зам действительную.


Дэн ! Будте корректны или, по крайности, внимательны.

Кто-то не так давно знать не желал ни о какой науке в области истории, политэкономии... Иррациональность ему подавай!

Я говорил не об этом. Я говорил о необходимости новой методологии в понимании процессов в истории, обществе и экономике. Я говорил о том, что прежняя наука, причем, не наука вообще,а, вполне конкретные ее отрасли не в состоянии объяснять процессы с иррациональной составляющей. Вы же сами, почти, подошли к тому, о чем задолго до вас говорил Антонио Грамши. А, ведь его теория не вписывается в рамки рациональных общественных наук. Так, что, будте корректны, умерьте эмоции и не передергивайте. А,если нет аргументов, то имейтемужество это честно признать.

Научные доказательства - апологетам террора, дурдома и товарища Дзержинского?

А вы докажите, что при Дзержинском был террор и дурдом. Это вы так решили? Если да, то засыпьте смайликами хоть весь форум, правы выот этого не станете.

Может, лучше поговорим о поэзии?

Даже, если учесть, что поэзия не требует научного обоснования, я не уверен, чтовывней понимаете больше, чем в общественных науках и истории.

Ещё бы узнать, что это такое...

Посмотрите на себя в зеркало. И, как пелось в одном музыкальном фильме-"Ты всепоймешь,ты все увидишь там..."

[Кирилл Юдин]

Не ну это в корне меняет дело.
Я, кстати, писал "прогноз", а не "предсказание".
Если есть такой гипотетический сценарий, то в чём его значимость для Праламента? Так, потрындеть не о чем?

[Денни]

Особо занимательно, лично для меня, прежде всего, то – почему западные интеллектуалы, представители среднего класса, а, иногда и высших слоев общества берутся за оружие, чтобы воевать против капитализма за социализм, а наши интеллигенты, упорно желая смерти своему народу, бьются против социализма за капитализм. Непостижимый парадокс!

Элементарно, Ватсон! Потому что социализм (ИМХО) - это высшая форма капитализма. И они борются за лучшее (как они его понимают). А наша интеллигенция боролась не против социализма, а против того нечто, которое даже Андропов - по словам сэра С. - затруднился определить. (А я это определяю как феодализм 20го века)

идиальном обществе

Всё-таки - "идЕальном обществе" или Вы что-то другое имели ввиду?

[Кирилл Юдин]

Всё это такая медитация:
"я не сплю, я не сплю... пук! ... это не я, это не я"
(этоя о Качинсе)

[Кирилл Юдин]

А я это определяю как феодализм 20го века

От этого в корне меняется суть?

Всё-таки - "идЕальном обществе" или Вы что-то другое имели ввиду?

Да, я имел в виду "идИальное общество". (если честно, то ошибся)

[сэр Сергей]

Ах, милая,Лека!

Ваше постоянство достойно уважения.

Я благодарен вам. Вы, впрочем, тоже исключительно постоянны, что делает вам честь.
Даже если весь мир будет против меня одного, я никогда неуклонюсь от боя. Напртив, я сам буду атаковать. Таков уж я. Мои предки служили. И я служу. Служу до конца. Чего бы мне лично это не стоило. Да возвеличится Россия, дасгинутнаши имена. Тенно хенка банзай!

Желая смерти?

Естественно. А, что же еще несет людям капитализм? Смерть через обнищание, недоступность медицины, образования, качественной пищи, разгул преступности, войны и терроризм. Или вы всерьез верите в то, что запад позволит, чтобы у нас было "все, как у них"? Нас надо выморить с помощью мутантов "новых русских" и с помощью их копрадорства овладеть ресурсами. Поймите, я не против частной инициативы! Я против капитализма! И, еще - я не коммунист,я - сапатист и геварист.

Разве не во время социалистического режима шло массовое истребление народа?

Оно,вовсе не было массовым. И, уничтожался не народ, а его враги.

Или это делалось исключительно из большой любви к людям?

Ради их счастья! Капиталисты же уничтожают людей ради горстки богатых.