У каждого своя война?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от кока-кола

Не жили вы при социализме.

Я не жил?

Сообщение от кока-кола

Лживость в том, что образование союза, было насажено и не воспринималось всеми так-же положительно как Россией.

Что значит "насажено"? А Вы ничего не слышали об ИРА или испанских басках и т.д. и т.п.? Это проблема не исключительно СССР. Но в СССР были просто недовольные. Террором и военными акциями никто не занимался. А недовольные есть и будут всегда. При любом режиме и строе, и даже, достатке. Недавние события в благополучной Норвегии тому подтверждение.

Сообщение от кока-кола

Не забывайте, была Прибалтика и мусульманские республики., которые ненавидели строй и которых заставляли быть и жить по правилам.

Прибалтику постоянно расшатывали извне. И сегодня они живут за счёт огромных вливаний своих покровителей, а политики эти деньги отрабатывают. Ничего нового - разделяй и властвуй.
Мусульманские республики не ненавидели СССР. Но у них своеобразный менталитет. Азиатский. Где всё решает клановость и узаконенные взятки. Сегодня они живут гораздо хуже. Практически в нищете. Это факт.

Сообщение от кока-кола

Но были и другие республики, где все было по-другому.

И какие же это республики?

Сообщение от кока-кола

Не могла та система развиваться

Могла. И делала это не так уж плохо. И Китай тут ни при чём.

Сообщение от кока-кола

Почитайте как без объявления конкурса, заказ получил Юдашкин и чем это теперь оборачивается.... читайте... читайте больше.

А причём тут СССР?

По поводу военных заказов и экономики. Можно долго спорить о том, кто и как тратит деньги на оборонку. Но вернёмся к сути вопроса. Вы утверждадли, сто СССР слишком много тартил на оборонку и поэтому его экономика не выдержала. Это отчасти верно, НО! США тратили и тратят на свою оборонку гораздо больше! Поэтому рассуждать, что они там передали какие-то функции кому-то не имет никакого смысла.
К тому же, мой отец работал главным технологом на заводе, который разрабатывал и выпускал реактивные двигатели для космоса. И я немного знаю, как финансировались такие проекты и какие конкурсы межу кем проводились. Уверяю, разница с системе госзаказов и там и там - невелика.

Но откуда у США такие деньги? Вот главный вопрос. Экономика у них лучше была, чем в СССР? НЕ факт. У СССР была единственная возожность зализывать колосальные раны после непрекращающихся войн - продовать всё что можно на экспорт. Поэтому и экономика такой была - экспорт и оборонка. Всё это навязывалось извне и не давали спокойно развиваться СССР хотя бы десяток лет.
А что США? А ничего - пользуясь своим географическим положением, они обогатились после Второй Мировой и стали единственной державой, чья национальная валюта стала резервной мировой. И это вовсе не потому что экономика такая мощная? Скорее наобороот - экономика такая мощная, потому что доллар - резервная безконкурентная валюта. Нужны деньги? Нет нужды их зарабатывать или что-то продавать - просто напечатай! А весь остальной мир будет вынужден этот доллар отрабатывать.

Почему не было конкуренции? Потому что все военные действия происходили где угодно, но вдали от США. То есть чисто географически США имели самое спокойное и удачное место для сохранения финансов.
Только СССР мог дотянутсья до них и мешал полному мировому господству. Вот и цель бвла выбрана - СССР. И, конечно, СССР не выдержал - трудно биться искалеченному израненному в боях и войнах, с сытым, отдохнувшим и ухоженным противником. Но вся эта "ухоженность" не его заслуга. Вот Вам и ответ на аргумент:

Сообщение от кока-кола

Её финал, подтверждает мои слова, спорить вам придется и тем, что на карте больше её нет

С карты можно убрать любую, самую процветающую и замечательную страну - было бы желание и взможность. У США всё это было. А вот не мешали бы - кто знает, где бы был сейчас СССР и где они.

При всём при этом, я не отрицаю, что в СССР были недостатки. Но я уверен, что их бы преодолели, не мешай и не вставляй палки в колёса извне. Ни одна страна не выдержала бы того давления, которое выдержал СССР за свою историю. Да и где бы все процветающие сейчас были, если бы не СССР? Какая страна понесла ТАКИЕ жертвы и материальные потери в обоих мировых войнах? Может США?

[Валерий-М]

Владимир Ильич Ленин как-то высказал гениальную мысль, которую сейчас пытаются забыть даже самые последовательные коммунисты. А звучала она так:
"Победит тот общественный строй, который обеспечит большую производительность труда".
Что в результате и произошло. Социализм был хорош всем, кроме одного. Он эту самую высокую производительность не обеспечивал. А значит, исторически был обречен.
По началу еще удавалась путем принуждения заставить людей копать больше канав, производить больше кирзовых сапог и телогреек, выплавлять несметное количество стали Ст3. Но в эпоху научно-технической и технологической революции эти методы перестали работать. Да и сами методы народу не сильно нравились. Стоило только при Хрущеве дать малейшее послабление - отменить уголовное наказание за опоздание на работу - и экономика стала трещать то в одном, то в другом месте. А с приходом Брежнева застой приобрел повсеместный характер. Выявились и существенные недостатки у плановой системы ведения хозяйства. Чем шире становилась номенклатура продукции, тем сложнее становилось создавать пятилетние планы. Одно дело, когда люди ходит только в сапогах и валенках, тогда рассчитать требуемое их количество не сложно. А если у вас тысячи моделей обуви? Сколько нужно на высоком каблуке? Сколько с белым верхом, черным низом? Сколько на шнурках?
И это нужно знать на 5 лет вперед! Попробуйте решить эту задачку.

Тут много разговоров про какие-то резервные валюты и т.д.
Но все гораздо проще. Съездите в США, посмотрите как работают там. Сравните с тем, как работаем мы. И все станет понятным. Кто будет великой державой, а кто будет в известном месте.
Но расстраиваться сильно не надо. Просто потом посетите , например, Грецию или Египет. Настроение сразу поднимется. Мы не самые худшие.

[Кирилл Юдин]

Валерий-М, Я говорил, что недостатки в СССР были, и ошибки. А у кого их нет?Но Вы напрочь отметаете множество объективных причин, выбирая только те, которые угодны вашей точке зрения.
Я говорил, что экономика СССР могла развиваться и трансформироваться, как и все остальные институты, в т.ч. и права человека. И тому были примеры. Другое дело, что нам это не позволили сделать.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но Вы напрочь отметаете множество объективных причин, выбирая только те, которые угодны вашей точке зрения.

А что я отметаю? Я признаю, что социализм имел массу положительных черт. Но вот с экономикой была беда.
Вы считаете, что эти проблемы можно было решить...
Но тысячи умов над этим бились, и так ничего путного придумать не смогли. Все экономические реформы, даже самые умеренные типа Косыгинской, упирались в идеологические догмы и отметались.
В те времена меня это возмущало. Мне казалось, что есть иной путь. Например, рыночный социализм.
Однако последующий пример соцстран, которые по этому пути пошли, да и наша перестройка показали, что за признанием рынка неминуемо должно следовать признание равенства всех форм собственности. Иначе рынок неполноценный.

А стоит нам признать и разрешить частную собственность, как она начинает побеждать все другие формы... И вот вам уже капитализм.

Я верю, что социализм в будущем победит, но это будет вариант развития через шведскую модель.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Владимир Ильич Ленин как-то высказал гениальную мысль, которую сейчас пытаются забыть даже самые последовательные коммунисты. А звучала она так:
"Победит тот общественный строй, который обеспечит большую производительность труда".

Ну, с Владимиром Ильичем можно поспорить. Выживает не самый совершенный, а самый приспособленный. Как в природе, так и в экономике.
Кстати, о производительности труда. Она в СССР не была существенно ниже, чем в США. В этом смысле, был, своего рода, приоритет.

Сообщение от Валерий-М

И это нужно знать на 5 лет вперед! Попробуйте решить эту задачку.

Наверное, поэтому, экономический советник Рузвельта (бедный дедушка!) писал письма прозекторам перестройки умоляя не разрушать Госплан...

Сообщение от Валерий-М

Но все гораздо проще. Съездите в США, посмотрите как работают там. Сравните с тем, как работаем мы. И все станет понятным. Кто будет великой державой, а кто будет в известном месте.

А я там был. Воруют у них... И, я бы не сказал, что как-то сильно отличается от того, что сегодня у нас.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Но вот с экономикой была беда.

Да, но совсем не та о которой говорите вы.

Управление экономикой, в смысле, стратегическое, было недальновидным и инертным.

Но производительность труда и сверхтрудолюбие американов тут совершенно не при чем.

Сообщение от Валерий-М

Однако последующий пример соцстран, которые по этому пути пошли, да и наша перестройка показали, что за признанием рынка неминуемо должно следовать признание равенства всех форм собственности. Иначе рынок неполноценный.

Да ничего они не показали, эти реформы. Рынок - это гибель национальной экономики. Потому что, рынок - это стихия. А любая стихия разрушительна - сегодня мертвый штиль, завтра - ураган 5-й категории.

Сегодня не существует ни одной развитой страны где бы существовал рынок. Точнее, где бы существовал только рынок.

Давно уже национальные экономики развитых стран строятся по многоукладному принципу.

Существует, как бы, три стратегических сектора экономики - рыночный - сфера услуг, производство товаров широкого потребления и т.д. (долго перечислять), согласительный сектор - крупные корпорации, которые по непрямому принципу, контролируются государством, в этом секторе рынок существует довольно условно, потому что тут царствует госзаказ, планирование, строжайшая ценовая дисциплина, в награду за то, что владельцы играют по правилам, устанавливаемым государством, владельцам позволяется некоторая рыночная деятельность, но стоит им рыпнуться, государство (вполне таки себе законно, надо отметить) быстро и эффективно докажет кто в доме хозяин, и, вы таки будите смеяться, собственно, государственный сектор сектор экономики, причем процент этого сектора в различных странах, конечно, не одинаков, но он весьма значителен, а в этом секторе все, как в Советском Союзе и, даже круче.

А чистый рынок навязывается врагам - нам например. Для того, чтобы эта стихия разрушала экономику и не давала ей подняться из-за периодических штормов и ураганов.

Все просто.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

А стоит нам признать и разрешить частную собственность, как она начинает побеждать все другие формы...

А если не побеждать, а сосуществовать?

Сообщение от Валерий-М

Но тысячи умов над этим бились, и так ничего путного придумать не смогли. Все экономические реформы, даже самые умеренные типа Косыгинской, упирались в идеологические догмы и отметались.

Всё развивается. То что вчера казалось невозможным - завтра может быть вполне естественным. Капитализм тоже не панацея. 20 лет капитализма - и че? Экономика в гораздо большей заднице, чем экономика СССР. А СССР за 20 лет из руин страну поднял и уровень жизни был сопоставим с самыми развитыми странами. 20 лет - это по-сути треть всей "жизни" СССР.
Ну и так далее. Вопрос не столь очевидный, как нам это хотят преподнести.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, с Владимиром Ильичем можно поспорить.

Поспорить-то можно, только аргументов в этом споре найти сложно. Примеров стран, развалившихся от экономического процветания, не припомню. А вот от прозябания разваливались и страны, и общественные формации.
Да и у нас, не смотря на равенство, братство, соц.обеспечение и уверенность в завтрашнем дне, народ стал бухтеть и возводить в божество заморские шмотки, магнитофоны, машины и т.д. Всем хотелось жить не хуже, чем у них. И чем больше возникал разрыв, тем сильнее были недовольства. Что еще раз подтверждает верность Ленинского тезиса.

Сообщение от сэр Сергей

Наверное, поэтому, экономический советник Рузвельта (бедный дедушка!) писал письма прозекторам перестройки умоляя не разрушать Госплан...

А вы точно уверены, что он нам хотел добра?

Сообщение от сэр Сергей

А я там был. Воруют у них... И, я бы не сказал, что как-то сильно отличается от того, что сегодня у нас.

Если вам так показалось, то делаю вывод, что вы по образованию гуманитарий.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

В этом смысле, был, своего рода, приоритет.

Наверное - "паритет"?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

А чистый рынок навязывается врагам - нам например. Для того, чтобы эта стихия разрушала экономику и не давала ей подняться из-за периодических штормов и ураганов.

Совершенно верно. Ни одному нашему крестьянину, например, не платят 100% из госбюджета дотаций, за каждый доллар, вырученный с продажи на экспорт, как это делается в самой свободной "рыночной" экономике США, например. Были бы у нас такие "не социалистические" условия - посмотрели бы на призводителность труда наших крестьян.
Ну и так далее.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Если вам так показалось, то делаю вывод, что вы по образованию гуманитарий.

Естественно. Вернее, по второму гуманитарий, по первому - естественник.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Всем хотелось жить не хуже, чем у них. И чем больше возникал разрыв, тем сильнее были недовольства.

ТОлько вот никто не знал, как на самом дел у них. Видик и джинсы - это ещё не всё. И как мы сегодня понимаем - очень даже не всё.

Сообщение от Валерий-М

И чем больше возникал разрыв, тем сильнее были недовольства. Что еще раз подтверждает верность Ленинского тезиса.

Тезис может и верный, но я в сотый раз повторяю - мы вообще не имели возможности нормально развиваться. Нам навязывали условия, пр икоторых мы не могли выжить. Это была война. Холодная, но война.
США и их сателлиты развивались в гораздо более хороших условиях. Понятно, что побеждает сильнейший, но при прочих равных условиях. В данном случае, условия было не равны на порядки.

[Кирилл Юдин]

По поводу производительности труда - тут тоже масса объективных причин. Пока одни спокойно что-то изобретают, другие погибают на фронтах. А потом, те, кто развивался в это время, продают либо готовый продукт, либо устаревшие технологии. Израненному государству просто деваться некуда. Если в двух словах.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Совершенно верно. Ни одному нашему крестьянину, например, не платят 100% из госбюджета дотаций, за каждый доллар, вырученный с продажи на экспорт, как это делается в самой свободной "рыночной" экономике США, например. Были бы у нас такие "не социалистические" условия - посмотрели бы на призводителность труда наших крестьян.
Ну и так далее.

Великий кризис научил. Великий американ Франклин Рузвельт формировал эту многоукладную экономику США очень жестко. Причем, за образец взял сталинский СССР.

Интересно, что по воспоминаниям, Рузвельт правил так - вызывал к себе министра, предлагал сесть, клал перед ним готовое решение и ручку и говорил - Подпишите.

Были некоторые, кто отказывался. Больше они ни в правительстве, ни в госадминистрации не работали.

Рузвельт создал аналог Госплана, который, с некоторыми, конечно, изменениями, действует до сих пор.

Интересен случай - однажды, Рузвельт выступал в Конгрессе с проектом плана организации социального обеспечения американов.

Журналистка с ложи прессы, послушав Рузвельта, выкрикнула - Господин, президент! То что вы читаете буквально списано с Манифеста коммунистической партии!

Какая разница? Главное, что это работает. - парировал Рузвельт.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

А если не побеждать, а сосуществовать?

Понимаете, тут вопрос принципиальный.
Допускать или не допускать рынок.

Если допускаем, тогда необходимы, по крайней мере, два его основных элемента.
1. Рыночное ценообразование.
2. Равенство всех форм собственности.

Без этого рынок неполноценен и неэффективен.

А как только вы провозгласите равенство всех форм собственности, начинается их борьба между собой. Избалованная, неповоротливая, растренированная государственная и коллективная собственность в этой борьбе моментально проигрывает. Потом, в некоторых секторах экономики, возможно ее частичное возвращение на первые позиции. Или существование наравне. Как, например, в Израиле кибуцы.

Сообщение от Кирилл Юдин

Капитализм тоже не панацея. 20 лет капитализма - и че? Экономика в гораздо большей заднице, чем экономика СССР

А что такое 20 лет для общественного строя?
70 лет воспитывали людей в одном духе, а они в миг должны сменить свои привычки, взгляды? Я еще удивляюсь. что пока все идет очень гладко. Я ожидал худшего. Ведь вся промышленность, построенная нами за 70 лет, оказалась неконкурентоспособной с западом. Нет ничего. что мы умеем делать хорошо. Даже танки на поверку оказались говном. Теперь даже наши военные пришли к выводу, что технику дешевле и лучше закупать за бугром.