Конкурс ПК "Среда": Последствия

[Сергофан]

Акопов назвал все самых популярных сценарных гуру шарлатанами. Правда делает поправку, что Макки еще не совсем шарлатан. А вот Труби, по его мнению, самый настоящий аферист.

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Сергофан

Может это подойдет?
Правда критерии отбора, а не оценки
http://www.screenwriter.ru/info/selection/print/

Вот смотрите, получил редактор сценарий и что? Он должен сравнить его с этой полсотней пунктов? А если редактор получает 10 сценариев в день? Тогда что?

[Сергофан]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Вот смотрите, получил редактор сценарий и что? Он должен сравнить его с этой полсотней пунктов? А если редактор получает 10 сценариев в день? Тогда что?

Прежде всего, наверное, зависит от того, кто прислал.
У хорошего редактора эти пункты должны сидеть в голове. Хотя необязательно именно эти. Но, думаю, у каждого редактора они есть. Но рискну предположить, что у каждого редактора эти пункты разные.

Если это первый драфт. В этом случае на первый план выходит эмоция. Вызывает ли текст эмоциональный отклик. Есть ли в тексте что-то за что можно зацепиться.

Вообще редактор в кино - профессия противоречивая.
Например, редактор в журналистике. По сути, по своим навыкам тот же журналист. Просто он владеет большим количеством инструментов оценки собственной и чужой работы. Но в большинстве случаев он может спокойно выполнить работу обычного корреспондента.
Ну а в кино сложилась противоположная ситуация.
Возможно, я ошибаюсь. Но, на мой взгляд, отсюда и это недопонимание. Это слишком разные профессии. Поэтому им сложно находиться на одной волне.

[лев бердон]

Позвольте и мне внести свои три копейки, как окончившему профильный факультет. (Правда, по слухам сейчас образовательный процесс во ВГИК – это нечто! Как говорят сами выпускники, три лекции Макки им дали больше, чем четыре года учёбы).
Действительно, большинство из 60 пунктов могут быть применены при разборе сценария. Дело ведь не в том, что ты каждый сценарий разбираешь по всем пунктам – это не требуется. Обычно, ты выделяешь три главных просчёта автора: этого достаточно, чтобы задать ему работы минимум на полгода. Если он, конечно, воспринимает критику. Полно ведь, простите, графоманов-остолопов, которые считают, что написали шедевр, а редактор – просто дурак: пробрался на тёплое место и выдрючивается.
Когда здесь сказали, что надо оценивать сценарий, а не автора, - это не совсем так. Ты должен определить уровень автора, чтобы говорить с ним на одном языке. Чтобы, когда он пришлёт новый сценарий (или доработанный первый), ты видел: растёт он или нет? Воспринимает твои подсказки? Нет – тогда его в чёрный список, и больше не читать, не тратить время: отписку дал – и всё!
Какие эти три недостатка? Для каждого автора свои.
Вот на днях прочитал десять пьес одной плодовитой дамы. Чуть ли не в три месяца выдаёт по пьесе. И все – на одном уровне. Зачем она делает такую гонку – не понятно. Количеством хочет взять? Нормальный автор должен написать вещь, затем постараться выслушать как можно больше критики – и расти дальше, исправлять недостатки. Конечно, найти ридеров нелегко (кому ты нужен!), но надо, надо! Если ты хочешь двигаться вперёд. Ведь не редактор, ни завлит сегодня не будут с тобой возиться.
Какие же недостатки у пьес этой дамы?
Первое, что бросилось в глаза – форматирование. То есть, пишет она вроде бы пьесы (слева – кто, справа – что), но каждую картину заканчивает – «ЗТМ». Наверное, у Чехова позаимствовала. То есть, ты понимаешь, что автор даже не посмотрела, как другие до неё оформляли свои вещи. И вот этот формат полупьесы-полусценария – он во всём.
В одной картине герои – мокрые! – вылезают из фонтана, в следующей – они уже обсохшие беседуют на кухне. То есть, автор не понимает специфику театра: когда это герои успеют добежать до гримёрок, высушиться, переодеться?
Из той же области: открывается занавес – квартира, герои говорят в прямом смысле три фразы. Следующая картина: они на улице продолжают разговор. То есть, сценарные приёмы автор переносит на сцену. Конечно, в театре всё возможно, но там всегда стремились всё действие делать на возможно меньшем количестве декораций – денег-то лишних нет!
Все свои опусы дама величает комедиями. Из комедийного в них только завязка. Ну, типа, как тут на форуме одна девица рассказывала, что придумала: разлучённые в детдоме братья встречаются уже взрослыми. Один – уголовник, другой банкир. Мол, смешная будет комедия.
Не будет!
Если ты не умеешь писать этот жанр.
В десяти пьесах у дамы всего один момент – ситуация – смешной. Ни одной реплики типа: «Птичку жалко!» или «Часовню – тоже я?»
Из чего будет рождаться смех? Актёры, режиссёр должен за тебя придумывать? Так где сейчас взять Гайдая? Он один был такой. А Рязанов всё придумывал с Брагинским ещё за столом.
Стоит ли ридеру искать ещё недостатки в этих полупьесах? Нет такой надобности. Нормальному автору есть на полгода работы на осмысление своих ошибок и их исправление. Здесь есть ещё нюанс: если автор не будет переделывать свои старые работы, исправляя, а – как обычно поступают графоманы – заявит: «Да я лучше новый сценарий напишу!» - можно ставить на нём крест. Они о-очень не любят дорабатывать свои опусы. Гениальная вещь, чего пристали?
С авторами более продвинутыми выплывают другие пункты из тех самых шестидесяти.
Вот тут в одном посте утверждают, что герой в сериале не должен меняться. Да, если он в пилоте людоед, то, действительно, вряд ли может и должен стать вегетарианцем.
В ПМ, может, это и возможно. В «вертикалке» - нет. Но почему всё забывают, что характер может не меняться, а развиваться?
Возьмите «Чапаева» (очень полезно учиться у классиков): в каждой следующей сцене характер героя показан с ещё одной стороны. В результате, герой становится живым, понятным зрителю.
Есть ли такое в наших сериалах? Нет, это маски. Меняются только актёры. Смотреть эту лабуду утомительно: ладно, ещё пилот, но дальше ты понимаешь, что ничего нового авторы тебе не скажут. Ну, придумал новый ход (вернее, слямзил – творчески! – у американцев,) ну, и что?
Меня умиляет, как здесь на форуме все проговариваются, что они смотрят всю подряд продукцию Голливуда. Зачем? Стибрить идею?
А, может, проще сесть и разобраться, почему народ обожает «Ликвидацию», и даже «Глухарь» на него чем-то произвёл впечатление? И работать потом в этом направлении?
Все здесь оперируют фамилиями Макки и прочими, но, видно же, что никто не читал «Драматургия кино» В.К.Туркина (1938г.) – обязательный учебник на сценарном факультете.
Вот кто-то тут сказал, что надо просто писать интересную историю.
Вот вам ещё один пункт из 60-ти. Автор не знает, что сюжет (по Туркину) состоит из трёх элементов: фабулы (внешний ряд событий), характеров и идеи.
И беда наших сценаристов, что они пишут именно фабулу –«интересную историю».
Я проверял: никто не может внятно пересказать фабулу «Ликвидации» - кто там, чего там? Но все помнят Давида Марковича, «Кудой – Тудой», как Добронравов в Турцию собирался, и как Маковецкий не желал стоять «попкой» на перекрёстке и т. п.
Потому что автор писал характеры, а история складывалась сама собой. К чему нужны для всей этой истории Сёмчев и Крючкова, если бы сценарий писал обычный сериальщик?
А ведь Зоя Кудря подавала заявку на историю, как Жуков уничтожал бандитов в городе. Где оказалась эта линия в фильме? Об этом тут же сняли другие ленты и в подмётки не годящиеся «Ликвидации».
Про третий момент сюжета авторы даже ПМ как будто и не слыхали вовсе.
Тут как-то на форуме один автор пропагандировал, что хочет написать простую комедию, «чисто для ржачки». То есть, он не понимает, что комедия – это всегда высмеивание пороков: то ли отдельного человека, то ли общества. И если ты не будешь высмеивать, никакой ржачки у тебя не получится.
Чем «Глухарь» привлёк зрителя? Правдой характера: честный человек в полиции вынужден заниматься добыванием денег – подчас и незаконными методами. А непосредственным делом – ловлей преступников - только если это идёт параллельно с добычей денег. Такова ситуация в стране.
В остальных наших сериалах никаких идей о нашей жизни нет, поэтому они – жвачка.
Особенно это заметно в ТЖД. Здесь наши сериальщицы отрываются по полной. Они считают (как и редакторши в компаниях), что чем больше невзгод они навалят на героиню, тем больше будет к ней сочувствия у зрителей.
Вот: у сестры героини обнаружено редкое заболевание. Денег нет, и героиня решает выйти замуж за хирурга, чтобы тот сделал операцию бесплатно. Нормальный сюжет, вполне тянет на четыре серии, если подробно разбираться в драме героини: жертва собой ради сестры. Ремейк «Старшей сестры». Но автор не умеет писать характеры. Поэтому, героиня выходит замуж, делается операция, но тут хирург по воле автора умирает, а героиню насилуют в подъезде. А тут ещё…
И это всего прошло пятнадцать минут фильма! Там ещё такое будет с героиней! Кто в такое может поверить, кроме выживших из ума пенсионерок, которым главное, что телевизор что-то бубнит, и ты вроде не одинока в квартире?
Если же видишь, что автор пишет характеры, а не историю, и идею какую-то пытается провести худо-бедно, тогда уже начинается разбор на другом уровне.
Вот на днях прошёл фильм «Полоса препятствий» с молодым Меньшиковым (из-за него и смотрел). И что? Там ужасно сделаны флэш-бэки из армейской жизни, хотя на них автор и возлагал все надежды, как решающее средство в перековке героя. Не получилось в принципе. Потому, что материал не был отобран правильный, не показана армейская дружба. Фильм ляпнулся мордой о прокат. А ведь это ясно виделось ещё на уровне сценария.
Вы скажете, что те же ТЖД в таком формате вас заставляют писать редакторы компаний? А что вы хотите от девушек, закончивших трёхмесячные курсы счетоводов-бухгалтеров им. Митты? С ними разговор ещё бесполезнее, чем с авторами.
Тут столкнулся с одной такой. Ей срочно требовалось написать десять серий. За месяц.
Начинаешь объяснять, что за месяц придумать десять сюжетов – это… Написать – тоже, знаете.
Не с того, мол, надо начинать. Вот у вас пилот непонятно даже какой? Сколько серий? Материала, вроде на две. Так «вертикалка» какая будет: по две серии сюжет, по одной? Вон в «Свидетелях» пилот четыре серии, а дальше – по одной.
Ничего не слышит, твердит, что продюсер ищет десять серий – и всё!
Да при чём тут серии, твержу. Давайте доведём пилот, потом вот на нашем форуме бросим клич – у нас полсотни будет сюжетов, только выбирай.
Ноль результата. Наверное, и трёхмесячные курсы не кончала. И с этим ничего не поделаешь.
А по 60-ти пунктам… Я думаю, что для автора это хорошее подспорье. Проверь свой опус – хотя бы по 20-30 пунктам ты пролазишь?
Нет? Работай! «Малые голландцы» шлифовали свои картины сначала гравием, потом речным песком, потом… А заканчивали пеплом рисовой соломы.
И вам всем того же!

[Кертис]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Вот смотрите, получил редактор сценарий и что? Он должен сравнить его с этой полсотней пунктов?

Думаю прочитав пункт 17 редактор уйдет в запой, потому что не сможет его понять )

17. Как только параметры действительности фильма установлены, они не могут быть разрушены. Ограничения требуют оригинальных решений.

Я тоже впадал в задумчивость читая пункты. Машинный перевод он сводит с ума

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от Сергофан

Прежде всего, наверное, зависит от того, кто прислал.

Речь шла о том, чтобы оценивать сценарий, а не авторов.

Сообщение от Сергофан

У хорошего редактора эти пункты должны сидеть в голове. Хотя необязательно именно эти. Но, думаю, у каждого редактора они есть. Но рискну предположить, что у каждого редактора эти пункты разные.

Вы говорите о субъективных критериях оценки. С ними проблем нет. Есть проблемы с объективными критериями оценки сценария.

[гек финн]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Вы говорите о субъективных критериях оценки. С ними проблем нет. Есть проблемы с объективными критериями оценки сценария.

А какие вам объекивные критерии нужны ? Объективные критерии они самые общие ( наличие трех актной структуры, наличие конфликта, и там еще чего-то наличие). Остальное все субъективно. Сценаристика это не математика и не ядерная физика. Именно поэтому на всяких премиях Оскарах и конкурсах создается жюри из нескольких судей, каждый из которых делает субъективную оценку. А объективных оценок кроме тех что есть никогда больше не будет.

[Кертис]

Сообщение от Сергофан

Прежде всего, наверное, зависит от того, кто прислал.

От этого ничего не должно зависеть.

Сообщение от Сергофан

У хорошего редактора эти пункты должны сидеть в голове.

А кто сказал, что эти пункты правильные? Я так не считаю. Особенно для сериалов )
К примеру -

Имеется ли отчетливая трехактовая структура?

А у меня четырехактовая, например, и что? )
Или пяти.
Или это

Персонажи должны меняться.

Ну кто это вбил в голову редакторам? В кино - возможно (хотя и не всегда). В сериале персонажи не меняются! Если это не горизонталка заточенная под один сезон.
Они приобретают знания, опыт, но не меняются. Декстер не станет вегетарианцем и не перестанет убивать.
Джон Матрикс в Командос изменился? Нет.
Рэмбо?
Ладно, это боевики. А Форэст Гамп?
Понятно, что часто герои меняются, на этом построено огромное количество фильмов - тот-же Напролом с Майклом Джей Фоксом. Или его-же герой в Назад в будущее.

Сообщение от Сергофан

Вызывает ли текст эмоциональный отклик. Есть ли в тексте что-то за что можно зацепиться.

Это оценочно. У одного вызовет, у другого нет.

[Сергофан]

Сообщение от Кертис

От этого ничего не должно зависеть.
Ну кто это вбил в голову редакторам? В кино - возможно (хотя и не всегда). В сериале персонажи не меняются! Если это не горизонталка заточенная под один сезон.
Они приобретают знания, опыт, но не меняются.

Лично мне как зрителю ближе, когда герой меняется, особенно если речь идет о длинной истории. То есть начинает в какой-то одной точке и приходит в противоположную.

Но для этих изменений нужна почва. Если ее нет, то и намеренно мудрить с этим не стоит. Но тогда надо искать другие методы. Например, менять не героя, а обстоятельства. Но намеренно подгонять под определенные шаблоны точно не вариант. Это же касается отношений протагониста с антагонистом, сильных и слабых сторон, наличия "методов" и прочего.

[Настоящий Алексей]

Полностью согласен с Кертисом, почти по всем пунктам. Сценаристика - это искусство интересно, подчеркиваю - интересно, рассказывать истории - вот и все, так просто. Нужна просто живая история, цепляющая зрителя. Все эти арки героев, линии второстепенных персонажей, акты, крючки, подсюжеты, саспенсы вместе с катарсисами - все это ВТОРИЧНО!!!

Это одна из причин почему я не люблю Макки - за его претенциозность, он пытается скорее запутать автора чем ему помочь. Постоянно твердя о таланте рассказчика, сам он при этом пишет скучно, нудно, вставляя, на мой взгляд, очень много лишнего и не нужного - наверное, ему платят за объем)

[Сергофан]

Сообщение от Настоящий Алексей

Полностью согласен с Кертисом, почти по всем пунктам. Сценаристика - это искусство интересно, подчеркиваю - интересно, рассказывать истории - вот и все, так просто. Нужна просто живая история, цепляющая зрителя. Все эти арки героев, линии второстепенных персонажей, акты, крючки, подсюжеты, саспенсы вместе с катарсисами - все это ВТОРИЧНО!!!

Вся эта теория полезна, если не впадать в крайность. Например, есть авторы, которые слишком полагаются на структуру. А есть наоборот, которые ее совсем игнорируют. В обоих случаях это неправильно. Потому что в первом случае история получается слишком схематичной, а во втором может проседать.

Это один из множества инструментов. Просто не надо это все воспринимать как прямое руководство. Раз написал Блейк Снайдер значит именно так и надо строго по пунктам.

[Кертис]

Сообщение от Настоящий Алексей

Это одна из причин почему я не люблю Макки - за его претенциозность, он пытается скорее запутать автора чем ему помочь. Постоянно твердя о таланте рассказчика, сам он при этом пишет скучно, нудно, вставляя, на мой взгляд, очень много лишнего и не нужного - наверное, ему платят за объем)

Так всем платят за объем.
А вот Дюма платили построчно )
Те кто были на семинарах Макки говорят, что рассказывает он круто и интересно.

[Настоящий Алексей]

Сообщение от Сергофан

Вся эта теория полезна, если не впадать в крайность.

Кто ж спорит - если ты сунулся в драматургию, изволь играть по ее законам и правилам, структуру никто не отменял. Другое дело, что многознание уму не научает - важно определить для себя необходимый объем знаний, понять мешает он тебе писать или наоборот помогает.

Сообщение от Кертис

Те кто были на семинарах Макки говорят, что рассказывает он круто и интересно.

Может те кто бывал на семинарах считают, что он и пишет интересно, да и вообще - сценарный гуру. Тут, как говориться, на вкус и цвет... Я лишь излагаю свою точку зрения.

Сообщение от Кертис

А вот Дюма платили построчно )

Жаль, что я не Дюма))

[Кертис]

Сообщение от Сергофан

Лично мне как зрителю ближе, когда герой меняется, особенно если речь идет о длинной истории. То есть начинает в какой-то одной точке и приходит в противоположную.

Ну, ок. Назовите пять сериалов где герой изменился. Причем не в первом акте, а менялся на протяжении всего сериала. Причем, на самом деле он не меняется, его выдергивают из привычной среды и он начинает проявлять те черты, которые были латентными, но они были. Просто проявить он их не мог. Серьезные изменения для сериалов исключение. Опять-таки если это не жесткий сериал на сезон цель которого именно показать изменение героя.

Сообщение от Сергофан

Но намеренно подгонять под определенные шаблоны точно не вариант. Это же касается отношений протагониста с антагонистом, сильных и слабых сторон, наличия "методов" и прочего.

Это всего касается. В том числе нельзя забывать (а это забывают), что есть еще и законы жанра. И у ситкома законы не те, что у драмы или ТЖД. А редакторы пытаются подойти с одним мерилом ко всему. Какая, блин, арка персонажа в Высоком блондине??? Какие изменения персонажей в ТББ? Тот-же Хаус он не поменялся, хоть в конце и уехал на байке. Просто перевернул страницу.
Т.е. есть истории о трансформации героя и есть истории о другом. О мордобое, например ) Или Джеймсе Бонде. Или Фантомасе, точнее Жандарме ) И тут беда - большинство редакторов разбираются в мелодрамах, а в остальном, увы. И оценивают с точки зрения автора или зрителя мелодрамы )))

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от гек финн

А объективных оценок кроме тех что есть никогда больше не будет.

Ну так назовите их!