Мастер и Марагрита 2 экранизации

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Это по вашему слова христианского Бога?

Да. Это слова Истинного Бога.
Во-первых. Вы уходите от ответа. Я спрашивал вас не о ваших трактовках Евангелия, а о вполне конкретном, где Он прямо назвал людей своими рабами. В современном понимании этого слова.

Однако, не могу оставить ваши слова без ответа.

Чтобы не занимать время богословскими объяснениями, все равно, вы, как ньюэджерец им не поверите.

Лучше всех, вам ответил Иоанн Златоуст:

Младенчествующие умом думают, что Господь пришел с тем, чтобы истребить все огнем и посечь всех мечом.

Вы уверены, что ваше понимание правильное. И это тот самый смысл, который кажется, именно вам?

Сообщение от Алхимик

По-вашему, не мелковато ли для Бога, хвастаться своими делами?

Снова только ваши трактовки. Не более. Я не могу думать, как Бог, потому что я не Бог. И человеческая логика для Бога не приемлема.

Это заявление о Себе, а не хвастовство. Но, что объяснять ньюэйджеровцу...

Сообщение от Алхимик

Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Это тоже слова Бога, который говорил "подставь другую щёку"?

А в чем противоречие то?
Вместе. ведь, можно щеку подставлять. Вы не находите отсутствие логики.
Вы все время, хотите, чтобы Бог был добреньким, этакой лапочкой.
А доброта, это не совсем то. Родители, например, шлепают детей, не потому, что они их ненавидят. Между понятиями "добрый" и "добренький" есть разница.

Сообщение от Алхимик

присутствует, да много чего такого, чего не мог говорить Бог любви и всепрощения,

Простите, но это чепуха. Хотябы потому, что Христос НЕ БОГ ВСЕПРОЩЕНИЯ, и, конечно, НЕ БОГ ЛЮБВИ.

Боги любви, это Эрот и Афродита.

Бог есть Любовь. Но, любовь и доброта - это не всех прощаю. Это не халява, а путь, на котором, человек тоже что-то, таки, должен сделать с собой, чего-то достичь сам.

[сэр Сергей]

танит,

Сообщение от танит

С мечом все понятно вроде. Понятно, что поверят в истину Христа не все, и ясно, что споры между ними могут дойти до драки и даже войны.Это же касается разделения членов семей.
"Не достоин меня" коробит, конечно. Иешуа так не говорит и поэтому вызывает большую симпатию.

По поводу меча, вам. совершенно точно НЕ ЯСНО. Вы, как и большинство, оцениваете все с позиций сегодняшнего дня и, даже без Богословия, впадете в элементарную историческую аберрацию.
Отсылаю вас к Иоанну Златоусту, чтобы не вдаваться, в богословскую полемику в этой ветке:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_64.htm
Это о мече.

А это на всего Златоуста.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/

[Годемиан]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ребятки, Вы слишком далеко отклонились от темы.

Предупреждаю сразу, все нижесказанное может иметь опосредованное отношение к Б-гу и вообще никакого - к "Мастеру и Маргарите". В случае чего можно перенести этот пост в "Выпускаем пар"

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Годемиан

То есть Его в общем-то и не было? Выходит не был Он всегда. Библия врёт?

Сообщение от Кодо

Нет, попахивает отсутствием понимания значения слова "всегда". В данном случае "всегда" означает отсутствие отправной точки - момента создания, появления.

Да нет, я понимаю бытовое значение слова "всегда" - оно удобно, чтобы постулировать "Бог предвечен", но по сути ничего не объясняет (знаю, знаю - типа, зачем объяснять, ЭТОЖЕБИБЛИЯ). И вопрос: "Так сколько лет прошло до создания ангелов - триллион, век или год - бессмысленен, т.к. нет точки отсчета. Но во фразе "Бог был всегда" как минимум два слова имеют отношение к понятию времени.
Согласно общепринятой космологической концепции, теории Большого взрыва, наша Вселенная возникла из экстремального состояния физического вакуума, порожденного квантовой флуктуацией. В этом состоянии не существовало ни времени, ни пространства, а все фундаментальные физические взаимодействия были слиты воедино. Момент, предшествовавший этим переменам, принято обозначать как нулевое время, t=0, однако это чистая условность, дань математическому формализму. Согласно стандартной теории, непрерывное течение времени началось лишь после того, как сила тяготения обрела независимость (когда бог создал небо и землю?). В контексте традиционной космологии нет смысла рассуждать о том, что происходило до начального момента времени, поскольку времени в нашем понимании тогда просто не существовало. Потом - хоп, акт Творения (Большой взрыв), планеты и ангелы, Земля и люди и т.д. и т.п. И в этой модели я, в принципе, могу быть прав в своих утверждениях, поскольку "ровесник" тоже имеет прямое отношение к непрерывному времени.

НО! Как известно, непременной частью стандартной космологической теории служит концепция инфляции. Вскоре после появления инфляционной модели несколько теоретиков поняли, что ее внутренняя логика не противоречит идее перманентного множественного рождения все новых и новых вселенных. В самом деле, квантовые флуктуации, подобные тем, которым мы обязаны существовованием нашего мира, могут возникать влюбом количестве, если для этого имеются подходящие условия (Ну, захочется Богу еще пошалить). Не исключено, что наше мироздание вышло из флуктуационной зоны, сформировавшейся в мире-предшественнике!

Кроме того, появились конкуренты и у инфляционной модели Большого взрыва. Например, Циклическая теория, базирующаяся на самой продвинутой теории струн - М-теории (она утверждает, что физический мир имеет 11 измерений – десять пространственных и одно временное. В нем плавают пространства меньших размерностей, так называемые браны. Наша Вселенная – просто одна из таких бран, обладающая тремя пространственными измерениями). И с течением времени, наша брана сталкивается с другой подобной (фактически - параллельной вселенной). Такое столкновение заменяет Большой взрыв инфляционной космологии. Циклы, предшествующие нашему, происходили и в прошлом – в этой модели время непрерывно, поэтому прошлое существует и за пределами 13,7 млрд лет, прошедших после последнего обогащения нашей браны материей и излучением! В этой теории нет никакого момента начала мира, никакой сингулярности. Есть периодические фазы интенсивного рождения вещества и излучения, каждую из которых при желании можно называть Большим взрывом. Но любая из этих фаз знаменует не возникновение новой вселенной, а лишь переход от одного цикла к другому. И пространство, и время существуют и до, и после любого из этих катаклизмов. И тут слово "всегда" приобретает просто-таки космологическое значение. Тут прав Кодо
Подробненько тут

P.S. Но Библия все равно врет

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Жукова Светлана

Вы просто показываете свою необразованность.

Света, я не сомневался в Вашем умении "логически связывать" всякую глупость. Причём тут ваши катары и мои высказывания, которые Вы процитировали? Умница Вы наша, образованная.

Сообщение от Жукова Светлана

И Вы хотите с ними тоже стоять в одном строю?!

Специально для Вас: какое отношение имеют ваши фанатики к моему списку?

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Но, что объяснять ньюэйджеровцу...

Сбавьте тон.
Когда вам нечего возразить по существу, вы начинаете навешивать ярлыки.
Метод известный, им очень ловко во все времена пользовалась церковь.
Конечно, вам трудно принять тот факт, что ваше каноническое мировоззрение не что иное, как заблуждение, вам трудно начать думать и сопоставлять, вам легче обвинить меня в еретизме и чёрт знает в чём ещё, но только чтобы ваше было сверху.
Чтобы не дай бог я тень не бросил на церковные каноны! На официальные толкования!
Оставайтесь в своём невежестве, если вы не готовы мыслить и анализировать, а принимаете за чистую монету то, что вам втюхали в голову Кураев и Ко, то очевидно, что вы ещё не созрели до настоящей веры, которой и учил Иисус Христос.
И все ваши жонглирования терминами, цитатами, это толчея воды в ступе, потому как толку от таких знаний ноль, если вы не можете делать правильные выводы. Вы внушаем, и не думали сами, а все силы перенаправили, чтобы самого себя обмануть в угоду чужой воли.
Переубедить вас нереально, да я и не хочу этого делать, оставайтесь в невежестве и верьте в того Бога, которого сочинила вам церковь, а не того, какой был на самом деле.
Только прошу вас не навешивать на меня больше всякие бредовые ярлыки, меня это оскорбляет и тон моих обращений к вам может резко измениться. Я этого не хочу, так что прошу, не провоцировать меня.

[сэр Сергей]

танит, вы зрите в корень!!!

Я, еще, как в первый раз прочитал "Мастера", почувствовал, что финал меня не просто напрягает.

Финал, "Мастера", не просто, не хэппи энд... Это, вообще, не счастливый финал.

И точка не поставлена...

Сообщение от танит

А за что, собственно? Ну, что она такого сделала не прощаемого? Мужьям многие изменяют. Но такая участь "стать Воландовой" ждет далеко не всех.

Вы точно увидели проблему!

В Православном понимании - грех - не преступление, а болезнь, грешник - больной, а не преступник, его надо лечить, а не казнить.

Не случайно Христа называют Великим Врачом. Кроме того, даже дословный перевод греческого слова "грех" - промах, ошибка.

Не преступление, а ошибка!

Таинство Покаяния избавляет того, кто раскаялся от груза греха и несет прощение.

Но, для тех, кто жив. Кто на этой Земле.

Душа умершего уже не имеет возможности пройти Таинство Покаяния и уносит страдания своей болезни - греха с собою.

А Мастер и Маргарита умерли. Следовательно, Маргарита уже не может пройти Покаяние.

Ведь, ад - это не картина кузнеца Вакулы, где черти жарят грешников на сковородках. Ад - это страдания души от сознания своего греха и недоступности тепла Света Божественной Любви.

Смотрите: ведь, не только Маргарита стала воландовой ведьмой - демоницей!
Мастер! Это уже не тот вдохновенный Мастер - это сломленный человек, утративший вдохновение.

И, Мастер, так духовно и не возрождается. Хотя и успокаивается.

Страдания в Мастере, неискупленный грех в Маргарите... Хэппи Энд! Нихт!!! Натюрлих Нихт!!!

Сообщение от танит

Я не радовалась потому, не видела радости в ней. И поэтому я не испытала облегчения, от счастливого конца в истории Мастера и Маргариты. (не трогаю историю Пилпта и Иешуа пока). Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...

Причем, подчеркивается, заметим, что Света Мастер не заслужил. Он заслужил Покой...

Но, каково - Покой, со своими, не ушедшими, а только немного притихшими страданиями, утратив вдохновение и с Маргаритой - демоницей, продавшей душу...

Жить не будут точно - умерли. Долго - это да - впереди Вечность. Но. воть, счастливо ли? Сомневаюсь.

Прощен-то, кстати, единственный - Понтий Пилат.

Вот это отсутствие облегчения и радости в финале, рождает ощущение недосказанности...

Это чувствуют многие. Хотя, лично я, не считаю роман Милы Бояджиевой "Возвращение Мастера и Маргариты" достаточно удачным.

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Сбавьте тон.

Это же я мог бы адресовать и вам. Вы оскорбляете мою Веру. Оскорбляете Бога. Но, я вам об этом не говорю. Ведь, мы ведем спор ради истины, а не ради того, чтобы поругаться.

Сообщение от Алхимик

Когда вам нечего возразить по существу, вы начинаете навешивать ярлыки.

А это не ярлык. Это оценка ваших взглядов и трактовок. Вы, вероятно, не принадлежите к этому течению. Но, высказываете суждения, характерные для этого учения.

Это констатация. Не более. Можете назвать меня ортодоксом - я не обижусь. Это будет констатацией. Не более.

Сообщение от Алхимик

Конечно, вам трудно принять тот факт, что ваше каноническое мировоззрение не что иное, как заблуждение,

Нет. Просто вы говорите лозунгами и бездоказательными трактовками. Я думаю., что Бог не мог - это не доказательство. Это только "я - конкретный человек, думаю нечто" Почему я должен верить вашему "Я думаю" и не верить Иоанну Златоусту, который, в отличие от вас, доказателен.

Сообщение от Алхимик

вам трудно начать думать и сопоставлять

Нет. Это вам трудно думать. Потому, чтобы, просто, понимать многие нюансы надо многое знать. Не только и не столько из Богословия.
А вы рассматриваете события более чем двухтысячелетней давности с точки зрения современных установок и общечеловеческих ценностей.

Это вам, трудно сделать усилие и отрешится от современного взгляда на вещи. И, просто, понять, что в те времена, даже фигуры речи были иными. И сознание древнего еврея это не совсем то, что сознание современного общечеловека.
С чем сопоставлять? На основании каких критериев? Ваших убеждений? Но, простите, это частные и необъективные критерии.

Сообщение от Алхимик

вам легче обвинить меня в еретизме и чёрт знает в чём ещё, но только чтобы ваше было сверху.

Не правда!!! Вы же не любите когда лгут. Для чего же вы лжете?
Я НЕ ОБВИНЯЛ ВАС В ЕРИТИЗМЕ. Нигде.

Я что до характеристик ваших мыслей - так это констатация, а не обвинение. Вы можете быть кем угодно - это ваше право.

Но, если вы высказываете взгляды определенной классификации, что плохого в том, что я назвал эту классификацию?

Сообщение от Алхимик

Оставайтесь в своём невежестве

Позвольте! Но, это вы невежественны. Потому что не желаете ничего знать на основании того, что церковь, априори, плохая.

Сообщение от Алхимик

если вы не готовы мыслить и анализировать

Я не желаю плодить неграмотность и американовы взгляды.

Сообщение от Алхимик

а принимаете за чистую монету то, что вам втюхали в голову Кураев и Ко,

Вы книгу Кураева читали-то?

Сообщение от Алхимик

вы ещё не созрели до настоящей веры, которой и учил Иисус Христос.

А вам ведомо чему учил Иисус на самом деле? Это Он вам Сам сказал?

Видишь там, на горе, возвышается крест.
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем.
(с) Наутилус Помпилиус

И тогда я вам поверю.

Сообщение от Алхимик

И все ваши жонглирования терминами

Цитату в студию! Врать для чего? Чем и когда я жонглировал?

Сообщение от Алхимик

цитатами,

Какими цитатами я жонглировал? Пример в студию?!!!

Сообщение от Алхимик

если вы не можете делать правильные выводы.

Кароче, я понял. Только вы обладаете монополией на истину.

По сему умолкаю, покидаю вас и оставляю вашему Умилению

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

(Убедительная просьба атеистам, на этот вопрос не отвечать)

Сообщение от танит

Ну, что она такого сделала не прощаемого?

Может быть, заключила сделку с Сатаной?

Сообщение от танит

Пообещал вернуть Мастера, вернуть любовь, но ее же, любовь, и убил!

Где убил? Как убил? Кого убил? Он выполнил просьбу Маргариты - вытащил Мастера из психушки и позволил им остаться вместе. Более того, когда он разрешил Маргарите "просить о чем угодно" - она, поддавшись импульсу, попросила за Фриду. Воланд выполнил ее желание ("Фриде более не будут подавать платок") - и на этом мог бы успокоиться. Но он разрешил ей просить повторно.

Сообщение от танит

Поэтому у меня было разочарование от того, куда они попали и как стали жить...

Никто из главных героев романа разочарования не испытал. Они получили максимум из того, что могли получить. Маргарите, чтобы вернуть Мастера пришлось пойти на сделку с Сатаной. Ради любви и спасения любимого человека она поступилась спасением своей души. Но они не в Ад отправились, а просто обрели покой. Этого мало, по-вашему?
Может быть, Вам хотелось райских кущ в финале и ангельских хоралов... Там этого действительно нет, че уж теперь...

Сообщение от Симона

есть Левий, который записывает на козий пергамент совсем не то, что говорится.

Вот именно. Из "доброго человека" (Учителя, проповедника) сделали... даже не миф. Сказку. Сочиняли кто чего хотел, кому чего в голову взбредет. Замысел автора, я думаю, заключался именно в этом. Исказили учение - в угоду своим целям.

Сообщение от Симона

с Маргаритой у них как-то разладилось (они стали чаще расставаться, и она начала уходить гулять).

А потом взяла и душу продала, чтобы Мастера спасти.

Сообщение от Симона

Так может быть, это все-таки не Иисус?

Как весело и приятно в стопицотый раз отвечать на стопицотый вопрос - "А Иисус ли это?"
Да, Симона, в романе описан Иисус Христос, он же Иешуа Га Ноцри. Иисус не "канонический", не Евангельский, не тот, о котором в Церкви рассказывают. Тем не менее, это Иисус.

Сообщение от Годемиан

знаю, знаю - типа, зачем объяснять, ЭТОЖЕБИБЛИЯ

Спасибо за столь подробное (и интересное) объяснение, но, вообще-то - да, я этот вопрос рассматривал исключительно в религиозном контексте.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Это уже не тот вдохновенный Мастер - это сломленный человек, утративший вдохновение.

Сломали его еще при жизни. Заклевали критики, довели до психушки. Причем тут Воланд?

Сообщение от сэр Сергей

И, Мастер, так духовно и не возрождается. Хотя и успокаивается.

Он не хотел духовного возрождения. Он хотел покоя. Все, что он мог сказать - он уже сказал.

Сообщение от сэр Сергей

Страдания в Мастере, неискупленный грех в Маргарите... Хэппи Энд! Нихт!!! Натюрлих Нихт!!!

Вам тоже нужны были райские кущи и ангельские хоралы?
"Тот, кто видит лишь черное и белое, не способен оценить цвета радуги" (с) х. з. кто, м. б. Конфуций.

ПС: После ознакомления с "православной точкой зрения" на этот роман, хочется спросить - господа верующие, а Бога вы там так и не увидели? Нет Его в романе?

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

По сему умолкаю, покидаю вас и оставляю вашему Умилению

Мне нравится такой подход, сначала меня оскорбляет, клевещет на меня, потом становится в позу, потом умывает руки.
И всё только потому, что моя точка зрения отличается от вашей собственной. Сначала плюнул в меня, что, дескать, я чего-то там не читал, потом обплевал всякими ярлыками от сатанизма до хз ньджеровца (мне что, делать больше нечего, как вникать в тероии всех сектантских течений?). Теперь ещё тупо приписать мне

Сообщение от сэр Сергей

американовы взгляды.

А насчёт этого

Сообщение от сэр Сергей

А вам ведомо чему учил Иисус на самом деле? Это Он вам Сам сказал? Видишь там, на горе, возвышается крест. Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем. (с) Наутилус Помпилиус И тогда я вам поверю.

Вы врёте, что вы мне поверите, но вы таки будете смеяться, но что такое "повисика на нём" мне известно, и что человек чувствует перед тем, когда знает, что должен умереть.
Вам доводилось прочувствовать на собственной шкуре, что всё, выхода нет, вот она смерть и мне остаётся или шагнуть к ней навстречу с высокоподнятой головой, или молить о пощаде, но всё равно по итогу умереть? Если я не умру сейчас, то из-за меня пострадают другие, близкие мне люди?
Мне пришлось пережить такой момент, когда я точно знал, что сегодня, сейчас меня убьют, знал кто, знал почему(скажем так, бывают ситуации, когда профессионалы в живых свидетелей не оставляют), и чтобы шагнуть навстречу, а не молить о пощаде, мне пришлось приложить огромные усилия, и это при том, что я никогда и ничего не бздел. Потому мне легче понять те чувства, которые переживал Иисус Христос, зная, что сегодня он должен умереть.
Конечно, в моём случае имеется ввиду не висение на кресте, , но смерть не мгновенная. То же, что произошло в критический момент я не буду вам озвучивать, потому что это очень сокровенно для меня, но на вашу издёвку

Сообщение от сэр Сергей

Это Он вам Сам сказал?

отвечу, да, это Он мне Сам сказал, как быть и что делать, благодаря чему моё тело не грызут уже несколько лет черви в земле, а я имею возможность спокойно жить, творить, любить и пытаться чтобы не только моя жизнь стала лучше. При этом мне не стыдно за эти прожитые дни, потому что перед смертью тогда я не прогнулся и шагнул ей навстречу, но это было ой как тяжело сделать.
Но ни о своих делах, ни о моём немалом экзистенциальном опыте, который не заменит никакая книга, ни о моём общении с тем, кто "направляя мой корабль, уж поднял парус" я говорить не буду, чтобы не выслушивать бреда и обвинений в колдовстве, или отвечать на идиотские вопросы - а чем докажите?
Вы стоите на стороне тех, кто сжигал Джордано Бруно, а я из тех, кто не отрекается, даже если ради этого придётся умереть.

[танит]

Сообщение от Кирилл Юдин

Света, я не сомневался в Вашем умении "логически связывать" всякую глупость. Причём тут ваши катары и мои высказывания, которые Вы процитировали? Умница Вы наша, образованная.
Специально для Вас: какое отношение имеют ваши фанатики к моему списку?

Кирилл, не очень удобно вмешиваться, но то, что сказала Жукова Светлана - не фантазия. Я это тоже читала. Вот здесь:
http://dic.academic.ru/book.nsf/2877...86%D0%B8%D0%B8

[танит]

Сообщение от сэр Сергей

Вот это отсутствие облегчения и радости в финале, рождает ощущение недосказанности...

Вы тоже это почувствовали!!!
В любви Мастера и Маргариты после того, как им "помог" Воланд уже нет творчества! Кодо, а любовь только тогда любовь, когда она творит!!! Поэтому разочарование! Поэтому чувство, что Воланд не дал, а отнял! Неужели вы это не почувствовали!
Сэр Сергей, спасибо за разъяснения о мече.

[танит]

Сообщение от Алхимик

да, это Он мне Сам сказал, как быть и что делать, благодаря чему моё тело не грызут уже несколько лет черви в земле, а я имею возможность спокойно жить, творить, любить и пытаться чтобы не только моя жизнь стала лучше. При этом мне не стыдно за эти прожитые дни, потому что перед смертью тогда я не прогнулся и шагнул ей навстречу, но это было ой как тяжело сделать.
Но ни о своих делах, ни о моём немалом экзистенциальном опыте, который не заменит никакая книга, ни о моём общении с тем, кто "направляя мой корабль, уж поднял парус" я говорить не буду, чтобы не выслушивать бреда и обвинений в колдовстве, или отвечать на идиотские вопросы - а чем докажите?

Я вам верю,Алхимик. Я вам верю всей душой!
Я тоже не отрекусь от того, во что верю.

Сообщение от Алхимик

Вы стоите на стороне тех, кто сжигал Джордано Бруно, а я из тех, кто не отрекается, даже если ради этого придётся умереть.

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Но, если вы высказываете взгляды определенной классификации, что плохого в том, что я назвал эту классификацию?

Вы видели, как я посещаю мессы сатанистов? Или пью брудершафты с какими-нибудь адвентистами или слугами Иеговы?
Так что не нужно невинно удивляться, что тут плохого. Я высказываю свои собственные взгляды, которые намного шире рамок, конфессий, канонов, доктрин, которые основаны не на чьей-то навязанной "определённой классификации", к тому же, ваши сравнения с общностью моих взглядов с какой бы то ни было конфессией - голословны и притянуты за уши.
Где факты? Цитаты? Это я вам вашей же монетой.
А вот это

Сообщение от сэр Сергей

Вы оскорбляете мою Веру. Оскорбляете Бога. Но, я вам об этом не говорю

Вы только что это сказали, если не заметили.
Ну, знаете, это уже слишком. Если я оскорбляю вашу веру, потому что моя отличается от вашей, то это вы "молот ведьм" точите, точнее меч. Ортодоксальный такой себе меч справедливости, которым надо выжечь всю скверну у тех, кто не верит слепо во всё то, что церковь говорит и как она трактует Библию.
А насчёт оскорблений Бога...знаете, думаю он сам разберётся, кто его оскорбляет. Вы опять меня оклеветали.
Ну а это вообще курам на смех.

Сообщение от сэр Сергей

Лучше всех, вам ответил Иоанн Златоуст: Младенчествующие умом думают, что Господь пришел с тем, чтобы истребить все огнем и посечь всех мечом.

Люблю это место о пережёвывании пищи для младенцев и сосцах, полных молока.
Вот и для вас кто-то другой разжевал и ходил Златоуст кругами вокруг да около, пока совсем мозги не запудрил, но так и не дав внятного объяснения о мече, лишь только то, что вы, младенцы, ничего не понимаете, что огонь нужен, чтобы скверну выжечь из отступников, без этого никак, тоесть, кто не с нами, тот против нас. (тот тогда сатанист, ведьма, Алхимик) и их надо сжечь в священном огне чтобы очистить.
И пошла жара - крестовые походы, костры инквизиции, анафемы. Сильно это помогло? На Земле наступил мир и благоденствие? Миллиарды людей за веру свою ухайдокали за 2000лет, якобы именем Господа, и продолжают с упорством макаки доказывать, что такие деяния угодны ему. Меч нужен, чтоб скверну выжечь, а в остальном, то возлюби ближнего своего.
Ау, церковь, у тебя руки не по локоть в крови, ты в ней плаваешь, пьёшь её, и подливаешь свежей. Науськиваешь фанатиков, чтобы рьяно тебе служили и карающим "Божим" мечом махали.
По вашему трактовка Златоуста убедительна? Тогда вы один из тех, кто этот меч держит.
А Иисусу, в которого верю я, не нужны жертвоприношения, трупами от которых выстлана вся история.

[танит]

Сообщение от Годемиан

Есть периодические фазы интенсивного рождения вещества и излучения, каждую из которых при желании можно называть Большим взрывом. Но любая из этих фаз знаменует не возникновение новой вселенной, а лишь переход от одного цикла к другому. И пространство, и время существуют и до, и после любого из этих катаклизмов. И тут слово "всегда" приобретает просто-таки космологическое значение.

Гениально! Я тоже так думаю.
Расширение Вселенной после Большого Взрыва, сжатие Вселенной, сон Вселенной... Потом опять - Большой Взрыв и всё заново! Опять - акт Творения и т.д.
Поняв это, можно хоть отдалённо представить себе, что это значит: "был всегда".