Понять Тарковского.

[Эндрюс]

Сообщение от Афиген@24.05.2008 - 10:56
Только тюрьма или армия?

Площадка, Афиген. И собственный моск.

[Вячеслав Киреев]

Очень хочется переименовать тему
ПОНЯТЬ ТАРКОВСКОГО
... и умереть.

[Кирилл Юдин]

Блин, полностью согласен с Афигеном и Авраамом. Ни дать, ни взять. Даже добавить ничего не хочется.

Мне во только интересно, если бы Тарковский был бы жив, а не умер в рассвете лет, ему бы так же поклонялись сегодня? Или допускали бы мысль, что он мог и заблуждаться или как минимум - быть очень субъективным?

Согласен что творчеству научить нельзя, но поэтому и странно, что некоторые пытаются научить именно творчеству, а не ремеслу, что было бы гораздо правильнее.

[БариХан]

Сообщение от Афиген@24.05.2008 - 10:56
Только тюрьма или армия?

Оно!!! И то и другое! Хорошая школа для знакомств с людьми яркими и нет. Бывал...

[БариХан]

Сообщение от Кирилл Юдин@24.05.2008 - 13:41
Согласен что творчеству научить нельзя, но поэтому и странно, что некоторые пытаются научить именно творчеству, а не ремеслу, что было бы гораздо правильнее.

Меня попросил один из мастеров ВГИКа посетить его мастерскую, чтобы пообщаться с ребятами четвёртого курса. Я в большом кино не обозначен (пока) и поэтому спросил: "Я в профессии мало чего смыслю и врядли смогу чему-нибудь научить". Ответ: "Приходите, обязательно!!! У меня неразрешимый вопрос со студентами... думаю, что общение с Вами расставит все точки над "i"

Не думаю, что этот вопрос о формате... думаю - о творчестве. В чём, кстати, я тоже мало смыслю. Я просто живу и делаю то, что мне хочется и нравится.

Тарковский был свободен. Его можно понимать и не понимать, но в чём он преуспел, так это в свободном изложении своих неразрешённых вопросов. Зритель сам отвечает, каждый для себя сам... если видит эти вопросы. Тарковский влияет на зрителя, минуя интеллект, как сказочник (в хорошем понимании вопроса). Многие упрекают Тарковского в том, что ему не хватает динамики. Может быть... может быть... Одно для меня ясно, так это то, что сегодняшняя киноиндустрия не предоставила бы ни одного шанса Тарковскому.

[Кирилл Юдин]

Не думаю, что этот вопрос о формате... думаю - о творчестве.

Неужели Вы так свято верите, что научить можно только ФОРМАТУ? То есть творчество - это: отрицание законов драматургии, принципов кино, законов восприятия и т.д.?
Иными словами: наркотический или болезненный бред или неуправляемая графомания - высшее проявление творчества? (Я не о Тарковском, я приравнивании к одному лишь слову "формат" всё, чему можно научить и что обязан знать драматург)

Одно для меня ясно, так это то, что сегодняшняя киноиндустрия не предоставила бы ни одного шанса Тарковскому.

Ну уж кудыш, Кустурице, например, даёт шанс, а Тарковскому - не дала бы?
И потом кто-то спрашивает, о каком идолопоконничестве идёт речь?

Творчество должно начинаться тогда, когда ты овладел ремеслом и пошел дальше, превосходя своих учителей, развивая своё ремесло, открывая что-то новое, доводя его до уровня искусства. Но неизменно, чтобы построить дом нужно прочное основание.

...уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот и он упал, и было падение его великое...
... благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.

То, что многие хотят миновать первую стадию - стадию постижения ремесла, - может говорить лишь о том, что они ничего не понимают ни в искусстве, ни в творчестве вообще - слепо веря в непостижимость и святость выбранного идола.

[БариХан]

Сообщение от Кирилл Юдин@24.05.2008 - 20:16
Творчество должно начинаться тогда, когда ты овладел ремеслом и пошел дальше, превосходя своих учителей, развивая своё ремесло, открывая что-то новое, доводя его до уровня искусства.

Вы полагаете, что искусство от слова искушение? Быть может так оно и есть. Однако, если следовать Вашей логике, мы Бы с Вами давно жили в Раю, переступив через Главного Учителя.

Ремесло очень необходимая вещь для развития общества. Искусство - для развития духа.

К одному живописцу пришёл молодой человек и попросил его научить рисовать. Живописец ему отказал, сославшись на то, что не берёт учеников, но юноша настаивал. Чтобы избавиться от "ученика", живописец попросил нарисовать его яблоко. Юноша изумился такому простому заданию и к следующему дню принёс нарисованное яблоко. Живописец посмотрел и рассмеялся. "Я вижу яблоко, но не чувствую запаха..."
Юноша принёс следующее яблоко через месяц. Живописец взглянул на яблоко и снова рассмеялся: "Я вижу яблоко… и вроде, от него исходит какой-то запах, но у меня не возникает желания откусить от него и кусочек!" Юноша разорвал холст, нахамил живописцу и ушёл... Прошло три года... Живописец сидит с друзьями в трактире и пьёт вино. К их столику подходит тот самый юноша. Он исхудал, пообносился... Он молча развернул холст... и с робкой покорностью стал ждать реакции живописца... Живописец подходит к юноше, глядит ему в глаза... Юноша готов всё бросить и бежать куда глаза глядят... Живописец кланяется юноше и просит, чтобы юноша принял его учеником...

Вот так нас учил творчеству Фигуровский Н.Н. Кстати, о вопросе ремесла. Наш мастер словно не замечал в нас будущих ремесленников. Он пытался в нас раскрыть самих себя, т.е. часть самого Творца.

Сейчас в кино "творят" ремесленники. Кустурица, хоть и не без таланта (я его люблю и уважаю), но его работы лучше ранние, пока в нём не заговорил ремесленник. Это моё мнение, правильное ли оно или нет - решать не мне. Хотелось бы верить, что часть истины в моих словах есть.

[Авраам]

Сообщение от БариХан@24.05.2008 - 20:55
К одному живописцу пришёл молодой человек и попросил его научить рисовать. Живописец ему отказал, сославшись на то, что не берёт учеников, но юноша настаивал. Чтобы избавиться от "ученика", живописец попросил нарисовать его яблоко. Юноша изумился такому простому заданию и к следующему дню принёс нарисованное яблоко. Живописец посмотрел и рассмеялся. "Я вижу яблоко, но не чувствую запаха..."
Юноша принёс следующее яблоко через месяц. Живописец взглянул на яблоко и снова рассмеялся: "Я вижу яблоко… и вроде, от него исходит какой-то запах, но у меня не возникает желания откусить от него и кусочек!" Юноша разорвал холст, нахамил живописцу и ушёл... Прошло три года... Живописец сидит с друзьями в трактире и пьёт вино. К их столику подходит тот самый юноша. Он исхудал, пообносился... Он молча развернул холст... и с робкой покорностью стал ждать реакции живописца... Живописец подходит к юноше, глядит ему в глаза... Юноша готов всё бросить и бежать куда глаза глядят... Живописец кланяется юноше и просит, чтобы юноша принял его учеником...

Вот так нас учил творчеству Фигуровский Н.Н.

А Вы представьте, что было бы, если бы вот так учили рисовать? Вместо рисунка, композиции, законов перспективы - красивые притчи...

[БариХан]

Сообщение от Авраам@24.05.2008 - 21:02
А Вы представьте, что было бы, если бы вот так учили рисовать? Вместо рисунка, композиции, законов перспективы - красивые притчи...

Интересно бы было, наверное. Во всяком случае, повторов бы не было. Повтор признак ремесла. Перспектива, как прямая, так и обратная не была изобретена, она была постигнута творцом несознательно. Вспомните. Композиции никто научить не может. Это нужно чувствовать. Почему я смею рассуждать на эту тему? У меня жена художник и дети учатся в Московском Академическом Художественном лицее РАХ.

[Авраам]

Сообщение от БариХан@24.05.2008 - 21:14
Вспомните. Композиции никто научить не может. Это нужно чувствовать.

«Вы пренебрегаете анатомией, рисунком, перспективой, всей математикой живописи и колористикой, так позвольте вам напомнить, что это скорее признаки лени, а не гениальности». © Сальвадор Дали

[Кандализа]

Авраам , сначала надо понять зачем эти законы нужны.
То есть пройти все эти мытарства с яблоком. В самом процессе почувствуешь, где тебе не хватает законов композиции, перспективы, основ цветоведенья и, кстати, оценишь их по достоинству.

[БариХан]

Сообщение от Авраам@24.05.2008 - 21:18
© Сальвадор Дали

Вспомните, как постигал он сам и чем закончил, и что писал...

[Авраам]

Сообщение от БариХан@24.05.2008 - 21:22
Вспомните, как постигал он сам и чем закончил, и что писал...

Он может нравиться или не нравиться, но у него очень хорошая техника. Все разговоры о гениальности - потом.

Кандализа, понять это можно только в процессе их изучения.

[БариХан]

Сообщение от Кандализа@24.05.2008 - 21:22
Авраам , сначала надо понять зачем эти законы нужны.
То есть пройти все эти мытарства с яблоком. В самом процессе почувствуешь, где тебе не хватает законов композиции, перспективы, основ цветоведенья и, кстати, оценишь их по достоинству.

Воистину хорошее завершение дискуссии...

[Кирилл Юдин]

Он пытался в нас раскрыть самих себя, т.е. часть самого Творца.

Мужику скучно истины вдалбывать, ну надоело одно и то же каждый год. Вот решил изобразить из себя гуру. Только и всего.

Вот так нас учил творчеству Фигуровский Н.Н.

Как рассказывал притчи и нихрена не давал по сути? Низкий поклон тогда ему. Очевидно это придавало значимости проповеднику в глазах паствы. Что же, кто безгрешен?

А вот когда я поступил в художественное училище, нас там учили иначе. Без художетсвенной школы редко кому удавалось пройти вступительные экзамены, поэтому после такого отбора каждый считал себя почти готовым художником (это и понятно, ведь все соседи и знакомые восхищались талантом уже много лет). Все ощущали избранность, богемность, причастность в великому и непостижимому обычной серой массе.
Потом, примерно через год, до нас стало доходить, что рисовать-то мы не умеем! И только когда мы осознали всю глубину ремесла, мы поняли что значит быть художниками. Наступил этап прозрения и разочарования в своих умениях.
Но преподаватели видя наше смятение говорили нам: "Если медведей в цирке учат на мотоциклах есздить, то нормального человека научить рисовать можно всегда. А вот станет ли он потом художником - его дело". Вот за это я им благодарен. Они не притчи читали, а помогли понять многие тонкости ремесла, уловить опыт, накопленный тысячелетиями художниками разных эпох.

И это уже не притча, а толковое наставление. Потому что рисовать-таки нас учили и ни в одном ученике ремеслом творчества не загубили, наоборот - стали появлятсья действительно очень интересные работы, стиль и т.д., а не дешевые невежественные подделки.

А "искусство", не от "искушения" (это слишком творческое толкование ), а от искусно, то есть умело, мастерски, тонко. Это наивысшая степень владения ремеслом.
Можно миллион раз говорить о непостижимости искуства и неосязаемости творчесвта, а можно один раз понять что это такое и создавать его.