Курилка. Часть 4

[Алхимик]

Сообщение от Валерий-М

Кирилл вам сто раз говорил, что доказывать подлинность должен тот, кто ниспровергает устоявшуюся теорию. Так в науке заведено.

Какую теорию должен ниспровергать Кабрера? Ради чего, чтобы отмывать своё опороченное имя? Или есть шанс, что впоследствии ему, может быть, премию дадут? И за какие шиши? За кровные? И лишь для того, чтобы доказать, что ему селяне камни с гор натаскали, а не он с бормашиной 50 тысяч камней и глыб навыпиливал? При этом имея сильно буйную фантазию для одного человека, чтобы охватить весь диапазон и тематику изображений.
Ну а эта статья

Сообщение от Валерий-М

Вот, например, разоблачительная статья, которая не оставляет камня на камне от этой идеи

ну это же просто несерьёзно, чтобы воспринимать байки на основе рассказов каких-то парочки имён из местного населения, которые якобы подделывали камни. В статье упоминается, что "разоблачитель" сделал массу фотографий всего процесса фальсификации. Где они? И если у него действительно есть рецепт приготовления, ту пусть сам по нему изготовит такую подделку и предоставит на обозрение.
Так что насчёт камня на камне об этой статье - это Вы явно погорячились. Может у автора заказ на информационное килерство, или предвзятое отношение к самому владельцу коллекции, поэтому принимать сказанное в статье на веру, мягко говоря, наивно.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Интересно, а что это Вам даст?

Интересно же, посмотреть на "признанные" камни.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ещё раз, по буквам: Д О К А З Ы В А Е Т У Т В Е Р Ж Д А Ю Щ А Я С Т О Р О Н А. Вот Вы утверждаете, что это подлинный камушек - доказывайте. А не наоборот. В противном случае это будет абсурд с доказыванием, что не верблюд.

Будем считать, что я не знал, или что у меня слух плохой. Сто раз одно и то же талдычат, как мантру. Но что за постановка такая хитрая. я, допустим, нашёл скифское золото. Чтобы доказать, что я его действительно нашёл, а не украл, мне нужно показать полиционерам от науки, где я его нашёл, как раскопал курган, вывернуть карманы, не заныкал ли чего, и за свои же деньги оплатить исследования, чтобы подтвердить, что это действительно скифское золото, а не в Турции ювелир Юсуф отливал.
И ради чего? Чтобы эти мудаки меня по плечу похлопали и сказали, молодец, не обманул - вот тебе 25 процентов, как раз расходы по исследованию покроешь. Да нахрен мне вообще такой геморрой нужен, я лучше это золото любимой подарю или переплавлю в слитки.
Вот в чём ирония ситуации. Поэтому то как принято, это одно, а то как правильнее - совершенно другое.
Но вступать в дальнейшую полемику по этой мантре не вижу смысла.

Сообщение от Кирилл Юдин

Например? О каком потоке дезинформации идёт речь?

Например, о "разоблачительной" статье приведённой в пример, смысл которой не найти истину, а опорочить. Ни доказательств, ни фактов - одна вода и эпитеты.

[Валерий-М]

Сообщение от Алхимик

Но что за постановка такая хитрая. я, допустим, нашёл скифское золото. Чтобы доказать, что я его действительно нашёл, а не украл, мне нужно показать полиционерам от науки, где я его нашёл, как раскопал курган, вывернуть карманы, не заныкал ли чего, и за свои же деньги оплатить исследования, чтобы подтвердить, что это действительно скифское золото, а не в Турции ювелир Юсуф отливал.

Именно так. Например, всемирно известный археолог Эхуд Нецер, с которым я имел удовольствие познакомиться лично, искал пол жизни гробницу иудейского царя Ирода Великого. И когда ее нашел на склоне холма Иродиона, разослал приглашение всем авторитетам археологии. Они приехали на раскопки, чтобы собственными глазами посмотреть на находку. Хотя были и подробнейшие отчеты и фотографии. И это не смотря на то, что Нецер - авторитетнейший ученый.
Но находка была на столько сенсационна, что даже ему на слово не верили.

Сообщение от Алхимик

Может у автора заказ на информационное килерство, или предвзятое отношение к самому владельцу коллекции, поэтому принимать сказанное в статье на веру, мягко говоря, наивно.

Я не говорил, что статье можно верить на 100%
Я говорил, что есть множество оснований подозревать подделку. И это одно из них.

Сообщение от Д Озор

Интересно же, посмотреть на "признанные" камни.

Так кто же знает, где они настоящие?
Никто из ученых их не видел. Говориться, что, возможно, некоторое количество настоящих существует. Но что на них нарисовано и кем, никто не знает.

[Валерий-М]

Сообщение от Алхимик

Например, о "разоблачительной" статье приведённой в пример, смысл которой не найти истину, а опорочить. Ни доказательств, ни фактов - одна вода и эпитеты.

Найдены люди, которые изготавливали камни по заказу и рисункам Кабрера.
Найдено место, где берут заготовки.
Изготовлен камень не отличимый от других "древних" камней из коллекции Кабрера.

[Алхимик]

Сообщение от Валерий-М

Найдены люди, которые изготавливали камни по заказу и рисункам Кабрера. Найдено место, где берут заготовки. Изготовлен камень не отличимый от других "древних" камней из коллекции Кабрера.

Я вам сейчас элементарно докажу, что это всё враньё.
Допустим, что есть какой-то особый вид камней, (сначала мягкий, а потом затвердевает) волшебный, наверное, который наука не знает, а знают только местные умельцы, где искать такие особые камни для своих подделок. Допустим.
Но, чтобы подделка была похожа под старину, по рецепту из этой статьи следует, что, цитата
"Для придания ему "древности" она облажила его экстрементами осла. полила бензином и подпалила. Горение должно идти всю ночь, но на этот раз у нас не было столько времени и она делала это только 1 час. когда огонь потух она опустила камень в тазик с водой, помыла его и потом обмазала светлой глиной, для тог, что бы рисунок был отчтливо виден.После этого обмазала камень смолой. что бы ещ больший контраст."
Давайте просто посчитаем. Каким по толщине должен быть слой ослиных какашек, чтобы он горел всю ночь, как необходимо по технологии? Также, сколько киллограмм экскрементов понадобиться, чтобы обжечь полутонную глыбу?
Но самое любопытное, чтобы правильно выдержать "технологию" на обжиг 50 тысяч камней требуется 50 тысяч ночей. Да к тому же, где взять столько ослов, которые бы в силу своей естественной надобности посильно обеспечили производство необходимым количеством сырья? Где взять столько говна?
Какой расход бензина на обжиг одного камня? Будет ли прибыль после этого покрывать затраты на производство?
Давайте поможем немного этой версии.
Допустим, у Кабрера есть, скажем, не 2-3 умельца, упоминающихся в статье, а, скажем, пять. И каждый из них за ночь одновременно обжигает не по 1 камню, а по 2. (Больше не пишу, ведь эти камни ещё надо днём найти, нарисовать от балды необычные рисунки, заготовить сопутствующие материалы, а ещё ж и поспать надо хоть иногда). Два - это максимум, и то, это, так сказать, фора от меня для умельцев.
Итого 50000:5:2=5000 тысяч ночей бесперебойного горения благоухающих костров, тоесть - почти 14 лет бесперебойного производства.
Вы верите в вероятность такой мануфактуры, которая изначально при цене производимой продукции в копейки не покроет даже расходы на сжигаемый бензин и откорм стада ослов? Которая полтора десятка лет будет оставаться незамеченной и не уловимой по ароматам? Я не верю, хоть и пытался максимально делать допущения в пользу этого бескорыстного идиотизма.
Следовательно - эта статья подлог с целью дискредитировать имя коллекционера и убедить обывателей в том, что камни Ики фальшивка. Если есть фальшивая статья, значит, у меня появляется больше доверия к этой коллекции. Если кто-то явно лжёт, значит, по каким-то причинам, он пытается скрыть истинную суть вещей.

[Беовульф]

Сообщение от Валерий-М

Камни исследовались со всех точек зрения. Вот статья из журнала "наука и жизнь" http://alterplan.far.ru/riddle_of_the_ica_stones_7.html

Тема обсуждалась во всех научных изданиях. Вывод - доктору X. Кабрере не удалось доказать утверждение, что камни настоящие и имеют возраст 150-200 тысяч лет.
Причина:
1. Определить возраст самого рисунка на камне невозможно.
2. Никто из археологов никогда не находил эти камни рядом с останками людей или в каких-то археологических слоях, позволивших бы определиться с их возрастом.
3. Место находки большинства камней держится в тайне.
4. Имеются многочисленные признаки подделки.

А-а-а... это про эти камни весь сыр-бор!
Так, они 99,9% подделка и только 0,1%, что настоящие. Да и то, неизвестно какого времени.

Для Алхимика:

Смотрите, я пару страниц назад перечислил необходимые параметры:

Сообщение от Беовульф

1. Где, когда и кем это было найдено.
2. В каком состоянии находилось.
3. По каким критериям датировалось.
4. Как и кем трактовалось.
5. И мн., мн. другое.

А теперь сравним эти камни.
1. Неизвестно ничего.
2. Неизвестно.
3. На глазок.
4. Только один человек "трактует" их древними.
5. Еще есть что-то?

Так с какого перепуга они должны всю истнауку "переворачивать"? Просто - "потому что"?

Сообщение от Алхимик

Вы бы, наткнувшись в какой-то пещере на сосуд с золотыми монетами, или золотую жилу, стали бы открывать это место другим? Ага, сейчас. К тому же, находили эти камни разрозненные чёрные археологи и за бесценок отдавали заинтересовавшимся коллекционерам. Так Кабрера за 45 долларов скупил одним махом триста камней. Так что - фальсификация ради наживы отпадает.

Никак не отпадает. Вообще не аргумент. Ведь, если вы хотите наживы, то держите в секрете себе на здоровье. А, если хотите перевернуть мировозрение человечества, то надо знать ГДЕ их нашли как минимум.
Понимаете?

[Беовульф]

Сообщение от Д Озор

Музей в Мексике. Маленькие диски из обсидиана, толщиной всего в миллиметр на общем цилиндре, который сделан полым и имеет ту же миллиметровую толщину стенок. Всё это монолитно. Интересен способ изготовления и назначение.

Трубочка из нефрита внутри нее просверлено отверстие. Просверлено так, что толщина стенок составляет всего миллиметр-полтора. Сделано, как бы, индейцем, с помощью медно – каменных инструментов.

Это ирония? В том, что это подделка убедится даже неспециалист. Кроме заводского номера на трубке, указанного Кириллом, мы видим боковые выемки на боках обсидиановых дисков. Зачем они? Только и исключительно для станка. В то-же время, на самом махопусеньком таких выемок нет. "Инопланетные станки" не "тянули" такую мелочь?

Сообщение от Д Озор

Не пропустил. Как сделают с помощь обжига, например, вот эту дырочку, тогда будет другой разговор.

Такую дырочку можно, например, сделать путем кручения трубы. Приставляете полую (например, медную) трубку к поверхности и крутите ее влево-вправо. А то, что отверстие не круглое, а овальное, говорит как раз о том, что инструмент был не острым и не зафиксированным.

Кроме того, токарные станки известны с древности и ничего экстраординарного в них нет.
Древнейший лучковый станок, которым до сих пор пользуются в Марокко:

[Беовульф]

Сообщение от Алхимик

Я вам сейчас элементарно докажу, что это всё враньё.

Давайте просто посчитаем. Каким по толщине должен быть слой ослиных какашек, чтобы он горел всю ночь, как необходимо по технологии? Также, сколько киллограмм экскрементов понадобиться, чтобы обжечь полутонную глыбу?
Но самое любопытное, чтобы правильно выдержать "технологию" на обжиг 50 тысяч камней требуется 50 тысяч ночей. Да к тому же, где взять столько ослов, которые бы в силу своей естественной надобности посильно обеспечили производство необходимым количеством сырья? Где взять столько говна?
Какой расход бензина на обжиг одного камня? Будет ли прибыль после этого покрывать затраты на производство?

Какого-какого говна?! А где здесь про ослинное говно???
Читаем признание фальсификаторов:
http://www.ufolog.ru/publication/3624/

"Она же утверждала, что за неделю можно изготовить 20 — 25 гравированных камней величиной с апельсин. За каждый из них Кабрера якобы платил 20 — 25 солей.

Базилио сказал, что начал делать такие камни в 1965 году, но за последние два года из-за нехватки времени не выгравировал ни одного нового. Технология изготовления фальшивок, по его словам, выглядела очень просто: изображения он вырезал ножом, затем обмазывал камни глиной, чтобы придать им древний вид, после чего очищал их и полировал при помощи обувной ваксы. В работе Учуйя якобы использовал газеты и учебники с изображением древних животных в качестве образцов. В материале даже была приведена фотография, на которой Базилио демонстрирует разворот какого-то журнала с картинкой с динозавром. В своём письменном заявлении Учуйя указывал, что все камни в собрании Кабреры сделаны им самим..."

Сообщение от Алхимик

Давайте поможем немного этой версии.
Допустим, у Кабрера есть, скажем, не 2-3 умельца, упоминающихся в статье, а, скажем, пять. И каждый из них за ночь одновременно обжигает не по 1 камню, а по 2. (Больше не пишу, ведь эти камни ещё надо днём найти, нарисовать от балды необычные рисунки, заготовить сопутствующие материалы, а ещё ж и поспать надо хоть иногда). Два - это максимум, и то, это, так сказать, фора от меня для умельцев.
Итого 50000:5:2=5000 тысяч ночей бесперебойного горения благоухающих костров, тоесть - почти 14 лет бесперебойного производства.

Кабрера собирал эти камни 40 лет! Пусть, по его словам, в мире сейчас 50 000 этих камней. По тысяче в год? Если за неделю, одна только Гутиеррас изготавливала по 20-25 камней, да плюс еще и Базилио столько-же (если не больше), то вполне все сходится.
Сходится настолько, что даже эти крестьяне, не знающие общего количества, заявленного Кабрерой, точно назвали примерное число!

Что еще надо?

[Алхимик]

Сообщение от Беовульф

Смотрите, я пару страниц назад перечислил необходимые параметры:

Я видел. Не разглядел только смысла отвечать. Но, вижу, тут у нас учёный, то, видимо, придётся. Учёный, который переспрашивал, какие-такие камни ИНКОВ?

Сообщение от Беовульф

1. Где, когда и кем это было найдено.

Сообщение от Беовульф

1. Неизвестно ничего.

Первооткрывателями считают уайкерос братьев Сольди в 60-х годах 20в. Очень секретная информация, что даже её вы не нашли.

Сообщение от Беовульф

2. В каком состоянии находилось.

Сообщение от Беовульф

2. Неизвестно.

Вам неизвестно? Мне известно. В отличном состоянии, прямо из под обжига в ослиных экскрементах. См. мой пост выше, если опять не в курсе о чём речь.

Сообщение от Беовульф

3. По каким критериям датировалось.

Сообщение от Беовульф

3. На глазок.

Хотелось бы услышать мнение эксперта, как нужно было, и какие методы для определения датировки применять?

Сообщение от Беовульф

4. Как и кем трактовалось.

Сообщение от Беовульф

4. Только один человек "трактует" их древними.

Трактует он намного проще - вот, смотрите, камни нашёл. Ему отвечают - ах ты, падла!Ты нас нае.ать решил?

Сообщение от Беовульф

5. И мн., мн. другое.

Сообщение от Беовульф

5. Еще есть что-то?

Я весь внимания. С нетерпением жду, когда вы поясните, что скрыто под многозначительным "и мн.другое".
Но пока оставляю без внимания вот это мнение эксперта

Сообщение от Беовульф

А-а-а... это про эти камни весь сыр-бор! Так, они 99,9% подделка и только 0,1%, что настоящие. Да и то, неизвестно какого времени.

Вчера ещё он собирался говорить о каких-то камнях инков, теперь уже знает наверняка, что совершенно другие камни точно подделка. У вас есть неопровержимые доказательства? Так озвучьте их, а не напускайте многозначительного туману.

Сообщение от Беовульф

Никак не отпадает. Вообще не аргумент. Ведь, если вы хотите наживы, то держите в секрете себе на здоровье. А, если хотите перевернуть мировозрение человечества, то надо знать ГДЕ их нашли как минимум. Понимаете?

Сбавьте тон, коллега. Вы же историком себя величаете?
Да, ради наживы. Я копаю скифское золото в промышленных объёмах, и наживаюсь за счёт остального человечества. И мне пох...мировозрение человечества, его я переворачивать не собираюсь, ради его гнилого любопытства "а где это ты нарыл? Ещё много осталось?" Также пох..что какой-то член какой-то академии наук не скажет мне, что "поздравляю вас, чёрный археолог, золото, которое вы нашли, действительно скифское. Мы его у вас изымаем в счёт погашения расходов на проведение анализов, да и вообще, если не хотите, чтобы мы вас посадили за расхищение гробниц выворачивайте карманы".
Поэтому лучше наживаться без каких-то переворотов мировоззрения человечества.
Поняли? А если не поняли, скажу прямым текстом - я терпеть не могу, когда кто-то выступает передо мной, заблудшим, в роли единственного знатока истины. Тем более меня это возмущает, когда снисходительно-поучительный тон позволяет себе тот, кто темой вообще не владеет.
Лучше про камни инков расскажите, тоже фальшивки?

[Алхимик]

Сообщение от Беовульф

Какого-какого говна?! А где здесь про ослинное говно???

Клинический случай. Мне с вами не о чем больше говорить.

[Беовульф]

Сообщение от Алхимик

Я видел. Не разглядел только смысла отвечать. Но, вижу, тут у нас учёный, то, видимо, придётся. Учёный, который переспрашивал, какие-такие камни ИНКОВ?

А я разве обязан был знать?!
Кроме того, загадок цивилизации инков полно и без фигурок Кабреры.

Сообщение от Алхимик

Вам неизвестно? Мне известно. В отличном состоянии, прямо из под обжига в ослиных экскрементах. См. мой пост выше, если опять не в курсе о чём речь.

Ваш пост про экстременты я прочитал. Только вот, сам фальсификатор, ни про каких ослов ничего не говорит. И про обжиг молчит. А говорит лишь про глину и обувную ваксу.
Где вы вычитали про ослинное г-но? Или, это сублимация подсознания такая?

Сообщение от Алхимик

Сбавьте тон, коллега. Вы же историком себя величаете?

Мой тон ровный-преровный. Я вообще, крайне спокойный человек. Флегмат.

Сообщение от Алхимик

Да, ради наживы. Я копаю скифское золото в промышленных объёмах, и наживаюсь за счёт остального человечества. И мне пох...мировозрение человечества, его я переворачивать не собираюсь, ради его гнилого любопытства "а где это ты нарыл? Ещё много осталось?" Также пох..что какой-то член какой-то академии наук не скажет мне, что "поздравляю вас, чёрный археолог, золото, которое вы нашли, действительно скифское. Мы его у вас изымаем в счёт погашения расходов на проведение анализов, да и вообще, если не хотите, чтобы мы вас посадили за расхищение гробниц выворачивайте карманы".
Поэтому лучше наживаться без каких-то переворотов мировоззрения человечества.

Это все ерунда. Я же сказал, что если вы хотите это золото переплавить - на здоровье. А если, как Кабрера, пишете книги-исследования, открываете музей собственных находок и требуете признания их научным миром, то будьте любезны показать места находок. Это аксиома.

Сообщение от Алхимик

Поняли? А если не поняли, скажу прямым текстом - я терпеть не могу, когда кто-то выступает передо мной, заблудшим, в роли единственного знатока истины. Тем более меня это возмущает, когда снисходительно-поучительный тон позволяет себе тот, кто темой вообще не владеет.
Лучше про камни инков расскажите, тоже фальшивки?

Этого никто терпеть не может и что?
"Взялся за гуж, не говори, что не дюж".

Сообщение от Алхимик

Клинический случай. Мне с вами не о чем больше говорить.

Обычное дело. Так оно всегда заканчивается.
Следующий шаг - уже прямые оскорбления... эх...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Интересно же, посмотреть на "признанные" камни.

Что таминтересного - камни и камни - такие же как поддельные на вид. Только никаких динозавров и прочей "загадошной" мути на них не изображено.

Сообщение от Алхимик

Но что за постановка такая хитрая.

Народному демагогу с высшим историческим образованием это не понять. Потому попытки что-то объяснить оставляю, как бесполезные.

Сообщение от Алхимик

смысл которой не найти истину, а опорочить.

Ясно - историк с высшим образованием считает, что найти истину означает - верить на слово любому бродяге и жулику, даже без попыток проверить информацию. Сказали же - настоящие, значит - настоящие. А то что ни сами камни на исследование не дают, ни место их находки не раскрывают, так на то есть весомые причины. А раз есть причины - нехрен исследовать - ВЕРЬ, сцуко!

Сообщение от Алхимик

Я вам сейчас элементарно докажу, что это всё враньё.

Новый поток демагогии.

Сообщение от Беовульф

Понимаете?

Наивный вопрос.

Сообщение от Алхимик

Не разглядел только смысла отвечать. Но, вижу, тут у нас учёный, то, видимо, придётся. Учёный, который переспрашивал, какие-такие камни ИНКОВ?

То, что человек не понял, о каких камнях стали упоминать на форуме вполне объяснимо. Никто же не забрасывал Вас шапками, когда Вы, в качестве аргумента называли эти же камни камнями не то Яки, не то еще как-то - уж не помню, копаться лень. А ещё с "вышкой" и историческим факультетом.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Беовульф

Только вот, сам фальсификатор, ни про каких ослов ничего не говорит. И про обжиг молчит.

Беовульф, там была другая статья, где про ослиный НАВОЗ шла речь. Другое дело, что нет ничего невероятного, что обжиг продолжался всю ночь. Если обжигать не один камушек, а партию, хотя бы штук десять, то обложив их навозом и полив бензином для розжига, вся эта конструкция будет прекрасно тлеть много часов. Это не значит, что всю ночь будет пламя до небес. Но для данной цели пламя вообще не нужно - нужно равномерное тление.
Мы вот в юности вечером обычный костёр разжигали, а на утро в угли под толстым слоем пепла клали картошку - и так запекали себе на завтрак. Навоз ещё дольше может тлеть, чем угли обычной деревяшки.
Конечно, человеку, который никогда огонь сам не разжигал, вся эта демагогия от Алхимика может показаться убедительной. Но у кого есть опыт в этом плане, как, например у меня, глупость и демагогия очевидна.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Хотелось бы услышать мнение эксперта, как нужно было, и какие методы для определения датировки применять?

Хотелось бы, да везде только и написано, что установить возраст камней не представляется возможным. А по тем образцам с динозаврами и прочими чудесами, которые попали в руки исследователям, всё что смогли установить, так это то, что рисунок был нанесён в наши дни.
Наверное не нужно объяснять, что возраст самого материала - камня, значения не имеет, так как сами древние перуанцы, если предположить, что это всё их рук дело, не наносили рисунки в момент зарождения горной породы.