Курилка. Часть 4

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Неадекватный пример.

Неадекватная реакция. Это анекдот.

Сообщение от сэр Сергей

Напрасно вы так.

Я просто констатирую факт. Ничего личного.

Сообщение от сэр Сергей

Нет.

Да, да.

Сообщение от сэр Сергей

Но, были специалисты, способные взять сохранившийся оригинал на иврите , сравнить его с арамейским и греческим текстом.

И совершенно точно определить, где богодухновенный текст, а где - подделка или просто фантазии автора.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы так говорите, словно

Я уже пояснил, что это не так.

Сообщение от Кирилл Юдин

Интересно зачем делали столь миниатюрную техническую надпись?

Идентификационный номер экспоната.
Вы допускаете, что если толщина стенок увеличится, скажем, до пяти мм, что-то измениться?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Неадекватная реакция. Это анекдот.

Я знаю, что это анекдот. Но, он приведен, как назидательный пример, чтобы подтвердить вашу мысль. Не так ли?

Сообщение от Кирилл Юдин

Я просто констатирую факт. Ничего личного.

Я понимаю. Ваше отношение к верующим известно.

Сообщение от Кирилл Юдин

И совершенно точно определить, где богодухновенный текст, а где - подделка или просто фантазии автора.

Запросто. Богу помолиться и Бог скажет.

[Д Озор]

Сообщение от Валерий-М

Учитывая это, наука не может признать на сегодняшний день эти камни настоящими.

Но и признать их подделкой(все) нет оснований.
В 1969 года в ходе экспертизы, которая была проведена в лаборатории Боннского Университета, в результате в двух разных лабораториях было получено несколько принципиально важных выводов. Прежде всего: оксидная патина покрывает всю поверхность камней, в том числе и внутри борозд. Это однозначно свидетельствует о том, что рисунки не были сделаны в современное время, поскольку в таком случае патина была бы нарушена. Имитировать же естественную оксидацию поверхности камня искусственным путем, да еще в провинциальных сельских условиях, не представляется возможным.
Получается, что они не подделка, но и ненастоящие…

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Я понимаю. Ваше отношение к верующим известно.

Лично Вас, из всех доселе встречавшихся верующих, я уважаю едва ли не больше (в смысле рвения в вере), поскольку, независимо от того, согласен я или нет с самими доводами, Вы, хотя бы последовательны и имеете действительно стройную и не противоречивую (насколько это возможно) концепцию своего верования.
Чаще люди вообще не понимают, во что собственно верят, путаются в элементарных понятиях и основах своей же веры. Иначе говоря - чаще встречается каша в голове и взаимно исключающие вещи, уживающиеся в одном мозговом пространстве или вовсе вера по привычке или, как дань традиции или моде без понимания сути религиозной доктрины.

Хотя, разумеется, всё это мало что меняет в принципе.

Сообщение от сэр Сергей

Запросто. Богу помолиться и Бог скажет.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Вы допускаете, что если толщина стенок увеличится, скажем, до пяти мм, что-то измениться?

В общем-то да. Хотя я допускаю ещё больше - нефритовый цилиндр и со стенками в полтора мм вполне мог изготовить древний индеец.
В мире столько интересных и неожиданных технологий, о которых мы просто ничего не знаем, что данная может вызвать лишь восхищение мастерством древнего человека, но не веру в невозможность такого.
Я вот помню, как не мог понять, что обычным кожаным ремнём можно заточить очень твёрдую углеродистую сталь, из которой до недавнего времени делали опасные бритвы и наши деды успешно их доводили на кожаных ремнях до сказочно острого состояния.
Если посмотреть, как японские кузнецы делают катаны - тоже волосы на голове поднимаются от восхищения. Но ведь всё это делают просто люди, обычными инструментами.
Если задуматься (я уже приводил пример), то и выложить Красную Площать из булыжников - тоже непостижимая технология и объём работ. Но ведь есть, зараза, все по ней ходят, и почти никто не задумывается, насколько это невероятно трудоёмко: сколько там булыжников, и каждый обработан и подогнан, а затем уложен с минимальным зазором. Как по-мне, так просто глыбу из скалы вырубить, куда проще.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Прежде всего: оксидная патина покрывает всю поверхность камней, в том числе и внутри борозд.

Камни окисляются?

Сообщение от Д Озор

Это однозначно свидетельствует о том, что рисунки не были сделаны в современное время, поскольку в таком случае патина была бы нарушена. Имитировать же естественную оксидацию поверхности камня искусственным путем, да еще в провинциальных сельских условиях, не представляется возможным.

Это кто такой вывод сделал?
В любом случае, в процитированном мной тексте имеется вот такая фраза, в которой говорится, что подлинные камни среди десятков тысяч "находок" могут-таки быть:

Сообщение от Кирилл Юдин

Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства,

То есть учёные не открещиваются от этих артефактов. Но ведь самим учёным тоже не всё говорят, как мы знаем. Многое держат в секрете. Так в чём учёные-то виноваты? они работают с тем, что имеют.

[Алхимик]

Сообщение от Валерий-М

Все возможно. Но вывод один - определить возраст камней по рядом найденным артефактам не получается. Не получается сделать это и другими методами.

Не получается сейчас - может получится позже. Нет железобетонных аргументов, что это фальшивка, только предположения. Но из уст науки это звучит равносильно приговору. Вместо того, чтобы озвучивать, что есть интересные находки в случае подтверждения подлинности которых, мы можем узнать много новых страниц из истории Южно-Американского континента - говорить сразу же, что это фальшивка, не имея на это убедительных доказательств...так что ж это за наука такая, что все спорные моменты диктует в свою пользу, тогда как должно быть всё наоборот?
Находки, по своей сути, может быть просто уникальны, а идёт сразу же поток дезинформации, чтоб воду в болоте не мутили, на всякий случай.

Сообщение от Валерий-М

Правительство Перу до сих пор не признает эти камни исторической ценностью. И вывозить их из страны можно свободно.

Даже если это так, и вывозится коллекция Кабрера по-маленьку, а не поделки, которые как аргумент привёл Кирилл на фото, то есть два объяснения для правительства Перу - с целью изучения специалистами других стран, или же, кое-кто из научного мира уже знает, что камни это подлинники, а потому дав пару взяток чиновникам, чтобы пролобировали нужное решение - вывозит коллекцию за бесценок, пока есть такая возможность.

Сообщение от Валерий-М

Если вы хотите, чтобы наука признала ваши находки реальным фактом, следует открыть всю информацию. И не делать из этого тайн. Если такой подход вас не устраивает, торгуйте камнями на здоровье, но не плачьте, что наука их не признает.

Да я только за. Но подумайте сами, как это выглядит на месте. Разве простому перуанскому индейцу не пофиг, что весь научный мир хочет свободного доступа? Какая ему от этого польза? И ему пофиг насколько важны эти артефакты, лишь бы деньги ему за каждый камень платили исправно.
Его отец получал за каждый камень, скажем, 2 цента в своё время, а ему сейчас платят по 5 долларов за каждый. К тому же отец завещал, даже друзьям своим не говорить, куда он уходит в горы и где ищет. Менталитет.
И опять же, о какой торговле речь? Кабрера свои деньги платил, чтобы выкупить камни у чёрных копателей. И за миллионы никому коллекцию не перепродавал. Но, зная алчность людей, можно предположить, что пока за копейки всю колекцию не вывезут через границу Перу - камни будут считаться фальшивкой. Только перекочует в США или Европу - сенсация! Благодаря новейшим исследованиям, оказалось, что Перуанские находки на самом деле подлинники! И опа, как по волшебству каждый камень стал теперь уже стоить серебром столько же, сколько и весит.
Возможен такой вариант? Вполне.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Но из уст науки это звучит равносильно приговору.

Паникёров вообще-то пристреливают.

Сообщение от Алхимик

в случае подтверждения подлинности которых, мы можем узнать много новых страниц из истории

И что Вы узнаете принципиально нового? Что древние перуанцы рисовали на камнях страшил? И как это перевернёт представления о мире?

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

Но и признать их подделкой(все) нет оснований.

Сообщение от Алхимик

Не получается сейчас - может получится позже. Нет железобетонных аргументов, что это фальшивка, только предположения.

Как раз все основания для этого есть. То, что это подделка можно утверждать с вероятностью 99%
Вот, например, разоблачительная статья, которая не оставляет камня на камне от этой идеи.
http://www.antiguosastronautas.com/a...s/Paris01.html
Ее не литературный перевод здесь: http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13

Сообщение от Алхимик

говорить сразу же, что это фальшивка, не имея на это убедительных доказательств...так что ж это за наука такая, что все спорные моменты диктует в свою пользу, тогда как должно быть всё наоборот?

Кирилл вам сто раз говорил, что доказывать подлинность должен тот, кто ниспровергает устоявшуюся теорию. Так в науке заведено.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Чаще люди вообще не понимают, во что собственно верят, путаются в элементарных понятиях и основах своей же веры. Иначе говоря - чаще встречается каша в голове и взаимно исключающие вещи, уживающиеся в одном мозговом пространстве или вовсе вера по привычке или, как дань традиции или моде без понимания сути религиозной доктрины.

Однако, отцы говорят, что вера простецов, чистая и спасает...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

говорить сразу же, что это фальшивка, не имея на это убедительных доказательств...

Ещё раз, по буквам: Д О К А З Ы В А Е Т У Т В Е Р Ж Д А Ю Щ А Я С Т О Р О Н А.
Вот Вы утверждаете, что это подлинный камушек - доказывайте. А не наоборот. В противном случае это будет абсурд с доказыванием, что не верблюд.

Сообщение от Алхимик

Находки, по своей сути, может быть просто уникальны, а идёт сразу же поток дезинформации,

Например? О каком потоке дезинформации идёт речь?

Сообщение от Алхимик

есть два объяснения для правительства Перу

У Вас там агентура работает?

Сообщение от Алхимик

Разве простому перуанскому индейцу не пофиг,

А в Перу нет ни правительства, ни учёных? Или они нихрена не делают? Вот просто скотопас находит, а вся государственная махина - нет.

Сообщение от Алхимик

Его отец получал за каждый камень, скажем, 2 цента в своё время, а ему сейчас платят по 5 долларов за каждый.

Вот зачем Вы свои фантазии тут пишете? Ветка про идеи к фильмам и логлайны в другом месте находится.

[Д Озор]

Сообщение от Валерий-М

разоблачительная статья,

"Однако Кабрера не является простым коллекционером, он также философ. С помощью этих камней он впадает в свои грзы. Для некоторых камни являются именно законченым видом своего нереального мира". Не слабое, такое, "исследование" журналистов. Кабрера - гонит, так они решили. В общем, то ещё, разоблачение.
Кстати у вас нет ссылки на фото "подлинных" камней?

Сообщение от Кирилл Юдин

Хотя я допускаю ещё больше

То есть секрет, как бы утерян и, соответственно, способ изготовления трубки не ясен?

Сообщение от Кирилл Юдин

Это кто такой вывод сделал?

1967 геологи из горнодобывающей компании. Плёнка естественных окислов, покрывает как поверхность камней, так и линии рисунков, что, по их мнению, свидетельствует о древности образцов. Чуть позже аналогичные экспертные заключения были получены из Боннского университета (Германия), Университета Лимы и лаборатории Инженерной Школы Лимы.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Однако, отцы говорят, что вера простецов, чистая и спасает...

Я знаю эту песенку:
"На дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь, и делай с ним, что хошь."
Это уже ваши фишки возвеличивать дураков - мне это не интересно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Кстати у вас нет ссылки на фото "подлинных" камней?

Интересно, а что это Вам даст?