Курилка. Часть 18

[Граф Д]

Сообщение от Наташа Дубович

Розмари - мать, слепо любящая свое дитя. Где я говорила, что поддерживаю этот паттерн поведения?

Но это же ваши слова

Сообщение от Наташа Дубович

Надия, хорошим человеком. Если полюбила, то хорошим.

Сообщение от Наташа Дубович

Только уж тогда не претендуйте на роль всезнайки и не утверждайте, что вы знаете о чувствах матери. Потому что ничерта вы о них не знаете.

Да нет знаю - никаких секретов тут нет. Это вам хочется думать, что ваши чувства это что-то недоступное тем, кто через это не прошел. Ни одно чувство на свете не является секретом, понимает. Есть культурный опыт. Я не могу испытывать чувство матери, но понимать его - без проблем.

Сообщение от Наташа Дубович

Что доказывает, что вы в этом ничего не понимаете. Как раз на форумах к этой проблеме относятся с большим пониманием, поскольку эти чувства появляются у большинства.

Наташа, я бываю на таких форумах. Да, если это какой-то обособленный форум, посвященный специфическим проблемам с хорошей модерацией и психологом-консультантом, то женщину поймут. А на тысяче других женских сайтах, где народ просто заглядывает - вот там дамы проявляют себя во всей красе. И ругательства, о которых я писал в адрес тех, кто не любит ребенка своего там идут валом, включая пожелания убиться. Перемежаемые беспокойство за судьбы нации и человечества. С криками о гибели традиций. Если вы приписываете матерям и женщинам вообще какое-то понимание, то это очень наивно. Да есть женщины, которые относятся к сочувствием, потому что сами пережили или представляют о чем идут речь. а есть хабалки. у которых все хорошо или наоборот все плохо, но они знают, что ребенок это святое... И таких большинство. По определению.

Сообщение от Наташа Дубович

То-то я удивляюсь, как много вокруг меня хороших людей. Прям кишмя кишат. И деньги фармпромышленности на антидепресантах делают буквально единицы. Остальные буквально маются от хорошей жизни.

Так я и говорю - хороших людей мало, но любящих матерей не перечесть. Причем любящих, не болезненно, как вы описывали - а вполне обычной любовью, слепой в меру. И тем не менее они растят плохих людей. И плохой человек это вовсе не обязательно человек с психологическими проблемами, которые объясняются отношением матери это не одно и то же. А у того, что жизнь нехороша и нужны антидепрессанты есть тысяча проблем.

Сообщение от Наташа Дубович

Смешно. Может, тогда повеселите нас историями о том, что женщины чувствуют, когда рожают? Граф Д, не надо быть каждой бочке затычкой. Я, допустим, весьма смутно представляю, каково быть мужчиной. И даже не претендую. И вам не стоит делать подобного в отношении женщины. Это выглядит, мягко говоря, странно.

Это вам кажется странным. Ничего странного в этом нет. Я писатель и неплохой психолог, и вам же не кажется странным, что мужчины консультируют женщин по части психологии. Вы можете не представлять себе, что чувствует мужчина, но что чувствуете вы я представляю себе вполне ясно. А насчет затычки в бочке это грубо. вам может быть думается, что ваши чувства это нечто особенное, потому что вы женщина и мать. Вы в первую очередь человек и как раз психология, о которой вы любите рассуждать она занимается тем, что анализирует чувства, не взирая на различия в полах. А исходя из вашей логике Фрейд должен был заниматься только мальчиками.

Сообщение от Наташа Дубович

Конечно, бывают светлые моменты и очень даже много. Но почему обязательно такую любовь следует считать слепой?

Да потому что по вашему же определению слепая любовь не видит недостатков. А настоящая видит. Я уже указал вам, что это разделение наивно и ненаучно. Любая любовь слепа, а материнская в первую очередь. Вы не видите недостатков своего ребенка (сейчас может о них еще странно говорить, но не уверяйте меня, что вы будете судить строго пяти-семилетнего ребенка, а так уже недостатки вполне ясны). А если видите, то тут же забываете и не берете в расчет! Вот это и есть слепая любовь, люблю несмотря ни на что. И это нормально до определенного предела.

Сообщение от Наташа Дубович

Да нет же. С чего вы все это берете. Точно переносите на меня собственный негативизм

Во мне нет никакого негативизма и я ничего никуда не переношу. С чего я взял, что вам не понравились мои слова о том, что детей у меня не будет. Наташа, мне просто лень отыскивать вашу цитату, но я помню, что вы отреагировали на это в духе - "мол, это вы сейчас так говорите, а если останетесь при своем мнении через десять лет, то это типа диагноз" Ну не диагноз но смысл будет именно таким. Это негативная раздраженная реакция. А когда вы мне еще сообщили, что по моей просьбе составили мой психологический портрет, и что он очень обидный, я написал длинный пост, в котором объяснял, что я не просил вас о портретах, что нельзя составлять портреты исходя из постов в интернете (это, кстати, гораздо нелепее, чем мужчина рассуждающий о чувствах матери). Но потом решил, что все это резко и попросил модераторов пост снести. Но негатив с вашей стороны был абсолютно ясен. Конечно, может я еще чем-то вам насолил, не знаю. Но и чайлдфришность злит, это я вижу.

Сообщение от Наташа Дубович

Да, всегда, когда мне говорят о том, что кто-то не хочет семью, моя первая мысль - что-то не сложилось у человека.

Вы же говорили. что плохо представляете себе чувства мужчины, но при этом уверены, что эти чувства включают в себя непременное желание завести семью и детей.
Секунду. когда я говорил, что не хочу семью. Я детей не хочу. Если вы хотите сказать, что семья без детей это не семья, то простите это нелепо. Люди могут нежно любить друг друга и жить без детей, а могут наплодить детишек и тихо друг друга ненавидеть или просто терпеть. И если вам говорят, что кто-то выскочил по залету, вам не приходит в голову, что у человека точно что-то не сложилось? Или если вам говорят, что у девушки в двадцать с небольшим уже двое детей и никаких интересов, у нее все сложилось?
У меня действительно не все сложилось в жизни, но знаете, я могу сказать то же самое про большинство своих знакомых - не зависимо от того, семейные они или нет. И если меня что-то беспокоит в жизни, то уверяю вас меньше всего меня тяготит отсутствие у меня детей. Хотя вы можете объяснять это по своему, но тут уже я имею полное право заявить, что вы не знаете, что чувствует интеллектуально развитый мужчина, меланхолик по натуре, творческая личность по отношению к абстрактному отцовству и все ваши умозаключения будут неверны, потому что ваше собственное материнство неизбежно перекосит ваше видение в сторону "семьи", а дальше вы еще и психологию подгоните под вашу картину мира.

Сообщение от Наташа Дубович

Я знаю некоторых патологических холостяков, и к каждому из них применим эпитет именно что "патологический". Холостяков, которые представляли бы из себя цельную личность, я пока не встречала. Но вполне допускаю теоретически их существование. Возможно, вы будете первым.

Я не знаю, что именно вы имеете в виду под цельной личностью. Но у меня с цельностью все в порядке. Ваша фраза в принципе, это еще одна наивная риторика с подменой понятий, когда вы пытаетесь навесить на собеседника совершенно неуместный ярлык (уже не в первый раз - сначала я "не хотел просыпаться с женщиной", потом "не хотел семью", теперь "патологический холостяк"), затем вспоминате свой опыт ("я встречала патологических холостяков, не один не был цельной личностью"), который сам по себе мало что значит, потому что а) неясно, что вы имеете под цельной личностью б) неясно насколько можно доверять вам в оценке и на основании каких именно показаний она проводилась в) неясно, каким образом отсутствие цельности связано с холостяцким статусом. Наташа, я видел много семейных людей - и мужчин, и женщин. И знаете, в ком меньше всего было цельности - в озабоченных детками мамашах. В папашах в меньшей степени, но не потому что у них были дети и это как-то способствовало их цельности. Просто они меньше напрягались.
Цельная личность руководствуется своими интересами, а не "природой". Это не значит, что такой человек не хочет семью, детей и не заводит их. Но если он не хочет, то не заводит.

Сообщение от Наташа Дубович

Конечно, придуриваетесь. Потому как это не мои слова, а нормальный зов природы. И если человек к нему глух, то в этом, конечно, виноват не зов, и уж точно не я

А я и не говорю, что это ваши слова. Я объяснял вам, что этот зов природы по определению делает вас более слепой. Либо разум, либо природа, одно из двух, а вы используете слово "природа" как высшее объяснение, при этом хотите, чтобы вот эту природу не упрекали в слепоте. Так не бывает - природный зов по определению ослепляет.

Сообщение от Наташа Дубович

Вы невозможны. Кругом за меня все сказали, сами же себе и ответили. Где, процитируйте, где именно я превозносила своего ребенка?

Наташа, как вам объяснить. Есть приемы риторики. Вот те, которыми пользуетесь вы это наивные приемы, неуместные, я пользуюсь теми, которые используют культурные люди, а вас это почему-то удивляет.

Сообщение от Наташа Дубович

Возможно, в вашей картине мира. В моей необусловленной любви нет. Я хорошо знаю, за что люблю мужа. И прекрасно отдаю себе отчет в своих материнских инстинктах

Так я тоже отдаю себе отчет в инстинкте, когда ем яичницу, но есть то я ее не перестаю от этого. А что касается любви мужу, то вот тут как раз тот случай, когда я не могу что либо сказать, потому что взаимоотношения между двумя взрослыми людьми в отличие от любви матери к ребенку - могут быть самыми разными, а я вас и вашего мужа не знаю лично. Но и вы не пытайтесь меня уверить, что у меня какая-то не такая картина мира. Я любил женщин с большим количеством недостатков (включая даже такие, как ребенок). Я не знаю, за что вы любите своего мужа, но чувство не строится на списках достоинств.

Сообщение от Наташа Дубович

С чего вы взяли? Вам Элина уже отвечала, что это распространенный миф. Может, прислушаетесь к двум женщинам, если мнения одной вам мало?

))))) Наташа, Элина отвечала вам, на ваши слова о том, что мать будет любить ребенка даже дьяволом. А я сейчас говорил о том, что вы будете любить ребенка, даже если у него не будет достоинств. Я не говорил, что вы его будете любить, если он будет маньяком и убийцей (хотя и такой встречается). И напрасно вы пытаетесь придать мнению женщины вес только потому что она женщина. Доктор Фрейд вас бы высмеял.

Сообщение от Наташа Дубович

Нет, в приведенном вами примере не нормально. Потому что это просто выбор меньшего зла. Это симптом в классическом понимании этого слова, т.е. симптом как разрядка болезненного напряжения. Нормально - это стремится убрать последствия нездорового воспитания, а не идти на компромиссы.

Наташа. вы как-то очень странно воспринимаете обычную риторику. Я вам говорю, что жизнь без детей гуманнее чем описанный вами сценарий болезненного воспитания, я не имею в виду при этом, что одно альтернатива другому. То есть у меня нет выбора - воспитать психа или жить без детей. Я просто сравниваю две ситуации, одна из которых осуждается (у них нет детей), вторая принимается (она одна вырастила сына, дочь, она мать). Речь только об этом. О компромиссах вообще речь не идет. Из компромиссов часто вырастают не очень счастливые (я не говорю неблагополучные) семьи с детьми.

Сообщение от Наташа Дубович

Худой мир лучше доброй войны. И поддерживать его изо всех сил. Иногда на это уходят буквально все внутренние ресурсы, поэтому новые большие задачи вроде семьи уже не стоят перед человеком. Однако я также считаю, что если равновесие столь хрупко и требует всех ресурсов человека, это угрожающее положение, и с этим что-то надо делать. Жизнь не будет ждать, пока вы там сеебе персестируете потихоньку. Вдарит промеж глаз, а человек-то не готов. Именно с этих позиций я считаю, что описанная вами ситуация ненормальна. Только с этих позиций, а не потому что проповедую лозунги вроде "в каждую семью по ребенку".

Да нет, Наташа, вы искренне считаете, что дети нужны всем, это было абсолютно ясно раньше. А что касается остального, то я уже говорил, что вы неправильно поняли мои слова. Отказ от детей вовсе не является следствием того, что "я буду плохой матерью-отцом". То есть может кто-то и так думает, но тогда да - это требует помощи психолога. А что касается персестрирования, то знаете, жизнь она многообразна, к счастью, и помимо детей в жизни есть много интересных вещей, то же творчество, например. И жизнь мимо человека с детьми может проскочить так же незаметно (мало того - с большей вероятностью, кстати, особенно если ресурсов мало) как и мимо бездетного.


И да, как вот это

Сообщение от Наташа Дубович

Я считаю, что на самом деле, автор пытался продемонстрировать не столько идею слепой материнской любви, а идею неотвратимости судьбы, т.е. мать будет любить своего ребенка даже дьяволом, и поэтому он выживет и вырастет в полноценного антихриста, т.е. предсказание свершится.

связано с тем, что ребенок Розмари вырастет в хорошего человека. Ну признайтесь лучше, что вы не знали, что это за книга или знали, да забыли. Прямо скажем - не грех, это все же не классика мирового уровня, а просто хороший бестселлер.

Больше я спорить с вами не буду, ибо времени слишком много уходит, а у меня тоже есть дела.
Напоследок расскажу анекдот про детей.
В аду сидят три человека - бандит, политик и мать многодетная. Сатана разрешил им позвонить на землю, но звонок должен быть оплачен. Звонит бандит своим корешам, говорить десять минут - о стрелках, терках, бабле. Говорит десять минут, счет - десять тысяч долларов. Звонит политик своим коллегам - обсуждают выборы, политическую жизнь. Говорит двадцать минут, счет - двадцать тысяч долларов. Звонит мать детям, расспрашивает о делах, болячках, внуках, школах, институтах и так далее. Говорит несколько часов. Счет - семьдесят центов.
- Почему так мало? - удивляется она.
- Местный тариф! - подмигивает Сатана.