Сюжет vs Фабула.

[Марокко]

Сообщение от Кирилл Юдин

как создать саспенс, и понимание, какой он бывает и какими приёмами его можно достич

Кирилл, а не подскажите ли источники, где про это написано. Хочу чуток почитать.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

И если вы их не будете различать, то запутаетесь при написании сценария в трех соснах.

Ну не запутался же.

Сообщение от Валерий-М

Например, в "Фотоувеличении" есть движение событий, а есть движение идеи фильма. И это не одно и тоже.

Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Марокко

Кирилл, а не подскажите ли источники, где про это написано. Хочу чуток почитать.

Точно есть у Митты. Может и ещё где-то, искать надо. Вспомню - напишу. Но, по-моему, у Митты про это много написано.

[Телеплей]

Сообщение от Кирилл Юдин

И самое страшно - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике.

Зато, если человек выучит кучу терминов, он может сохранить остатки достоинства и самолюбия, когда придется отвечать на искренний и непосредственный вопрос: «Ты зачем такой ахинеи понаписал?». Правда, все равно продать не удастся, но это уже не так интересно, как теория…

[Валерий-М]

"Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике."

Это личный выбор каждого. Есть много неплохих музыкантов, которые нотной грамоты знать не желают. Но из этого же не вытекает, что ее не существует.

[кирчу]

Выскажу взгляд дилетанта. Для меня фабула, это направление, которое красной нитью проходит через все произведение. Сюжет - это фабула с нарастающими подробностями. Или нет?

[Просто Вагнер]

Сообщение от Валерий-М

"Не поверите - понятия не имею о чём Вы говорите. И самое страшное - даже желания нет в этом разбираться, как и в иных оккультных науках и прочей эзотерике."

Это личный выбор каждого. Есть много неплохих музыкантов, которые нотной грамоты знать не желают. Но из этого же не вытекает, что ее не существует.

Ваша аналогия хромает, как и любая аналогия, но не на две ноги, а на все четыре. Есть (и было, и будет) много великолепных (не просто "неплохих") музыкантов, которые жили и живут без нотной грамоты. Достаточно вспомнить хотя бы черных джазменов и блюзменов (да и белых в достатке). Леннон с Маккартни только после появления Джорджа Мартина стали осваивать азы нотной грамоты - и не сразу. Yesterday Пол сыграл Мартину (а тот уже делал аранжировку для струнных), потому что не мог показать ему ноты. Проверьте книгу Гиннесса на предмет Yesterday. Наиболее часто исполнявшийся на всех радиостанциях хит. Песня, имевшая наибольшее число переложений и т.д. (cover-versions). Без знания нот. И ничего.

Но дело даже и не в этом. Нотная грамота действительно расширяет возможности музыканта - беспредельно расширяет. Играл "по блюзу", "на ухо" - теперь может и Баха, и Рахманинова. Но каким боком даже самый тщательный "аналИз" фильма Антониони (я так понял, вы о Blow Up) на предмет того, куда там вихляет идея, а куда сюжет (фабула, правда, в процессе, похоже, потерялась), может РЕАЛЬНО помочь сценаристу-практику - тайна сия велика есть. А уж уравнивать знание основ сценарного ремесла (аналогия - нотная грамота) с ловлей блох и последующим спором о том, какая у блохи нога прыжковая, а какая толчковая - кгм... Мастурбирует народ на публике - и с упоением.

Кириллу Юдину. Поражаюсь вашему терпению. Тут и наблюдать-то со стороны весь этот процесс киноведческого теоретизирования - и то крыша едет. (Тридцать три &$&^#%*&ых страницы! Уже на четверть учебника тянет.) А вы всё еще продолжаете попытки как-то выстроить диалог.

Как говаривал Беня Крик, бросьте этих глупостей. Тем более, что преподносят нам с вами никакую не эзотерику. Я уже написал выше. Не оккультизм это. Онанизм. В химически чистом виде.

[ЛавсториЛТД]

Сообщение от Просто Вагнер

А вы всё еще продолжаете попытки как-то выстроить диалог.

У меня есть смутное подозрение, что Кирилл преследует в этой дискуссии другую цель. Такое впечатление, будто он дал себе обещание (учитывая справедливые замечания в его адрес) быть отныне сдержанным, последовательным и корректным (что в сочетании с его дотошностью дает весьма опасную смесь) . И стоически выдерживает эту линию, хотя собеседники уже бьются в истерике, а сторонние наблюдатели лезут на стенку. Кирилл, пощадите!

[Валерий-М]

Просто Вагнер,

Если вы с легкостью пишете сценарии, не имея потятия о сюжете, фабуле, поворотных точках, кульминациях и т.д. и т.п., то вам можно только позавидовать.
Все это нужно для тех, кто испытывает определенные трудности в своей творческой деятельности и хочет совершенствовать свое мастерство.

[Просто Вагнер]

Сообщение от Валерий-М

Просто Вагнер,
Если вы с легкостью пишете сценарии, не имея потятия о сюжете, фабуле, поворотных точках, кульминациях и т.д. и т.п., то вам можно только позавидовать.

Не надо ля-ля. Не надо мошенничать. Не надо приписывать оппоненту то, чего он никогда и не говорил, и в виду не имел. Это нехорошо. Так ведь и в привычку войти может.

Ни о сюжете, ни о поворотных точках, ни о кульминации речи я не вел. Напротив, говорил и говорю, что сценарному ремеслу надо учиться. Но то, что набодяжено здесь, на тридцати с лихером страницах о фабуле/сюжете - в большинстве своем бред сивой кобылы, которой снятся ангелы на конце иглы.

И она их упорно старается посчитать.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Если вы с легкостью пишете сценарии, не имея потятия о сюжете, фабуле, поворотных точках, кульминациях и т.д. и т.п., то вам можно только позавидовать.

Реально речь шла исключительно о фабуле, как термине. Важность понимания всего остального никто не отрицал. Так что не надо передёргивать, как с нотами.

[Ушки на макушке]

Сообщение от Валерий-М

Кирилл, в 99 случаях из ста вы правы.

Вчера уже накатала пост, но стерла... чтоб не стать занудой, киноведом и тыды... А сегодня поняла, что все-таки напишу. Без отсылок к Антониони и Blow Up.

Простая ситуация из практики. Пишу сюжет для ситкома. Про одинокого пенсионера, которому не с кем поговорить. Главный автор задает вопрос - о чем это? Если о пенсионере и его одиночестве - для ситкома это слишком грустно. Пиши, дорогая, о том, что нам всем не с кем поговорить. И по большому счету никто никого слушать не хочет (о, как это знакомо по форуму). И тогда получается, что в простой-простой ситуации (даже одной линии для 22-х минутного сценария) появляется вторая линия (пресловутый сюжет), который я как автор обязана как-то обозначить. И в конце - закрыть и его тоже. Т.е. как-то разрешить не только ситуацию с пенсионером, но и ту тему с неумением слушать другу друга, которую он поднял.

...заранее прошу не приписывать мне мнения, что не зная этого, нельзя было это написать. Можно. Легко. Просто также легко это можно и упустить из виду.

[Мария О]

Сообщение от Ушки на макушке

появляется вторая линия (пресловутый сюжет)

А почему Вы считаете, что только вторая линия становится сюжетом? Или Вы не точно выразились, и я не точно поняла?

[Валерий-М]

Сообщение от Ушки на макушке

И тогда получается, что в простой-простой ситуации (даже одной линии для 22-х минутного сценария) появляется вторая линия (пресловутый сюжет), который я как автор обязана как-то обозначить. И в конце - закрыть и его тоже. Т.е. как-то разрешить не только ситуацию с пенсионером, но и ту тему с неумением слушать другу друга, которую он поднял.

Отличный пример. Я именно об этом и говорю.
То есть существуют сценарии, где сюжет не совпадает с фабулой. Если вам не по душе слово "фабула", то называйте это сюжетом1 и сюжетом2.
Но вы должны тянуть и ту и другую линию, доводить их до кульминации, а потом как-то разрешать.

Одни люди делают это интуитивно, без всяких теорий. Другие путаются. Тогда ознакомление с подобными концепциями часто идет на пользу.

Кстати, жизнь проделала очень забавный эксперимент с идеей фильма "12 разгневанных мужчин".
Ее осуществили два режиссера, один из которых имел понятие о соотношении фабулы и сюжета, а другой нет.
Можете сравнить и сделать выводы.

[Просто Вагнер]

Сообщение от Валерий-М

Если вам не по душе слово "фабула", то называйте это сюжетом1 и сюжетом2.

Воооот. Уже гораздо теплее. Так это и называется. Чаще, правда, "сюжетная линия А" (главная, относящаяся к протагонисту И основному конфликту) - и "сюжетная линия В" (может быть еще и C, и D, и даже Е). И Макки (кино), и Эпстайн (ТВ) говорят об этом практически в унисон.

Сообщение от Валерий-М

Кстати, жизнь проделала очень забавный эксперимент с идеей фильма "12 разгневанных мужчин".
Ее осуществили два режиссера, один из которых имел понятие о соотношении фабулы и сюжета, а другой нет.

А вот это - как говаривал мой приятель-кавказец - "чуш гороховый". При всей внешней схожести (тоже, кстати, весьма относительной) событийного ряда, как раз по части идеи два эти фильма разнятся тотально. Напишите два логлайна к этим двум фильмам, и тогда вы увидите, насколько ясная и глубокая идея первого выше по всем параметрам, чем надуманная, напыщенная и насквозь фальшивая идея второго.