Гайд-парк

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

А если нет разницы в кого и во что верить - то какой сысл верить вообще?

.
Вы говорите о "Древнем..", которого Христос подверг критике.
Человек, даже наделённый мудростью, вряд ли мог сказать: «Возлюби врага своего…». От людей ли его учение?

Сообщение от Кирилл Юдин

Не может столь великая личность, быть столь дикой и непоследовательной, столь тщеславной и лживой. А вот люди, писавшие Библию - могли. .

Правильно. Это повод, для потери веры?

Сообщение от Пауль Чернов

Я больше того скажу - есть вопросы, ответов на которые нет в принципе.

У атеистов. Потому, что путь познания они, ограничили себе сами. Синтезируя «вопросы», можно по крайней мере начать подозревать, что не всё так просто.
«Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".»

Сообщение от Пауль Чернов

Возникновение жизни - следствие совокупности физических законов и благоприятных условии.

Кто создал благоприятные условия? Кто «автор» законов? Просто, из хаоса?

Сообщение от Кирилл Юдин

читать такое от человека, считающего Библию - источником Божественной истины.

Кирилл, я далёк от этого, не меньше чем вы.

"Но верить в Бога и верить Библии - это далеко не одно и тоже."
Кодо, я не сомневаюсь в этом, я это утверждаю.

[сэр Сергей]

Кодо,очень хорошо, что мы с вами ведем конструктивный диалог!
Начну с конца.

Сообщение от Кодо

В начале XVIII века немецкий лютеранский пастор из г.Гильдесгейма Г.Б. Виттер, составляя комментарии к Библии, заметил, что в первых книгах древнееврейского подлинника Ветхого Завета бог далеко не всегда именуется одним и тем же именем: иногда он называется Яхве, в других случаях - Элохим.

Элохим, это множественное число от древнееврейского "Элоах" - Бог.(Собственно, от этого слова происходит арабское Аллах - Бог). Собственно, книга Бытие начинается словами "Берешит бара Элогим...", глагол "бара"(сотворил) стоит в единственном числе, а "Элогим"(Боги) во множественном. Это говорит о том, что иначе, строгие монотеисты - древние иудеи не могли написать о Троице.

Сообщение от Кодо

Он обратил внимание также на то, что в Ветхом Завете есть много повторений, причем каждое из них представляет собой новый вариант, в деталях отличающийся от прежнего изложения. Обо всем этом он написал в изданном им в 1711 г. комментарии к Библии. Однако, работа Виттера прошла незамеченной и его современниками, и последующими поколениями; к тому же Виттер не сделал из замеченных им фактов никаких серьезных выводов.

Это параллельные места, которые по разному повествуют об одном и том же. Это нормально. Если несколько человек будут рассказывать об одном и том же, рассказы, совершенно естественно, будут разными и, даже, значительно отличаться друг от друга.

Пастор, воля ваша, был не совсем грамотен в Богословии. Что странно. У Лютеран традиционно сильная Богословская школа.

Странно, что пастор "открыл" то, что было давно исследовано еще во времена Вселенских Соборов. Видимо не читал Отцов церкви, что еще более странно для немецкого пастора...

Кстати, именно в Лютеранской Германии профессор Бугенгаген (В другом произношении Бугенхаген) основал билейскую научную археологию, его потомки и по сей день возглавляют эту науку.

Сообщение от Кодо

Так же, как и Виттер, Астрюк заметил чередование имен Яхве и Элохим. Оказалось, что в главе I книги Бытия бог называется только Элохим, с главы II до главы V он именуется Яхве или двойным именем Яхве-Элохим. В главе V имя Яхве исчезает, потом опять появляется только в первой половине VI главы. Это обстоятельство навело Астрюка на серьезные размышления.

Выводы этого малограмотного(именно малограмотного) в вопросах библиистики человека, даже комментировать не хочется.

Но, повторюсь. Элоах - Бог, Элохим(точнее Элогим) - Боги, Яхве - это просто принятое произношение. Дело в том, что Яхве(Господь) - происходит от тайного Имени Бога, которое запрещено было произносить вслух. Оно записывалось набором согласных YHWH, одни авторы читали его, как Яхве(Господь), масоретские раввины читали как Иегова, однако тетрограмма YHWH, восходит к глаголу Hyh - быть. Следовательно Яхве(Сущий, Творец).

Странно, что образованный человек, исследовавший Библию прошел мимо этой информации, которая, опять же была известна с первых веков от Рождества Христова.

Сообщение от Кодо

Ни один ученый, интересующийся, прежде всего, историей не станет воспринимать на веру события, описанные в Библии. И если исключить из этого списка все предположения и сомнительные трактовки, зачастую притягиваемые за уши - останется совсем немного

И, это правильно. Ученые ничего не принимают на веру. Научно доказанный факт - вот чем оперирует наука. Имеются, однако, исторические документы, подтверждающие рад Библейских событий, в том числе и чудесных. И, что особо ценно, эти документы носят внешний характер.

Не стану их перечислять. Напомню, лишь то, что лежит на поверхности - "Иудейские древности" Иосифа Флавия.

Сообщение от Кодо

Вот именно. Это всего лишь точки зрения, не более. Не истина. Не аксиома. Догма. Зачастую оспариваемая внутри самих конфессий. И трактуемая, опять же, по-разному. Чью именно точку зрения я должен принять и почему? А если, хуже того, у меня - своя точка зрения?

Вы, бесспорно, имеете право на собственную точку зрения. Но, проблема в том, что основные конфессии трактуют это примерно одинаково. Мелкие экзотические ответвления типа, скажем Свидетелей Иеговы, в расчет можно не принимать.

Три основных единых конфессии(Католицизм, Православие и Монофизитство) трактуют это примерно одинаково. Основные конфессии Протестантизма (Англиканство, Лютеранство, Кальвинизм и ряд ранних протестантских сект) трактуют это то же в общем-то так же, как и единые. Тут Христиане проявляют редкое единство.

Сообщение от Кодо

Так я Вам с ходу могу гору предположений накидать - зачем. Вот такие, простите, "аргументы" со стороны защитников Библии не вызывают у оппонентов ничего, кроме улыбки.

Так мы же с вами нормально беседуем. Вот, и изложите доводы против. Почему мог соврать грек-язычник - наемник на иудейской службе и изложить все так, как надо Христианам.

Сообщение от Кодо

Ну да. А существование апокрифов еще более добавляет "ясности". Равно как и причастность императоров Константина с его "Корректорией" и Юстиниана, Вселенских соборов, и проч; и проч; и проч...

Апокрифы были отвергнуты Соборным Разумом, как не Богодухновенные. Причем, апокрифы делятся на согласные и несогласные. Например, апокрифическое Евангелие от Никодима подробно и очень детально описывает суд Пилата. Это согласный апокриф. Именно его использовал Михаил Булгаков при работе над "Мастером и Маргаритой".

[сэр Сергей]

Д Озор,

Сообщение от Д Озор

Для атеиста человек – кусок мяса, наделённый случайно разумом?

Вы. надо сказать, тоже не корректны, говоря о Библии.

[Кодо]

Д Озор,

"Но верить в Бога и верить Библии - это далеко не одно и тоже."
Кодо, я не сомневаюсь в этом, я это утверждаю.

Тогда и спорить не о чем. Разговор шел о Библии, а не о Боге.

У атеистов. Потому, что путь познания они, ограничили себе сами.

Вот это уже чушь! Полная и безапеляционная!.. Вы откуда свои знания черпаете? Вы в школе учились - что изучали? Вам как объяснили - почему солнышко, сцуко, всходит и заходит? Или просто сказали - в Библии все ясно написано! Земля плоская, центр Вселенной. Солнце вращается вокруг Земли. Так что ли?
В чем атеисты себя ограничили? В том, что не приняли на веру какую-то брехню, а носом землю роют - в поисках ответов. Д Озор, ведь нет ничего проще, чем на Ваши (да и любые остальные) "почему?" сказать - "патамушта..." И сесть на жопу, ковыряя пальцем в носу. Бог так решил и все. Какие еще могут быть вопросы?..
Так я Вам могу возразить - это не Ваш Бог, христианский, а мой - Летающий Макаронный Монстр. И не сметь смеяться!..
Ваши аргументы?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Человек, даже наделённый мудростью, вряд ли мог сказать: «Возлюби врага своего…». От людей ли его учение?

Однозначно мог. Вот с чего Вы решили, что не мог? Поверили на слово? Кому?

Сообщение от Д Озор

Правильно. Это повод, для потери веры?

Это повод постваить под сомнение богодухновенность Библии. Вера - понятие растяжимое и не граничивается православной верой.

Сообщение от Д Озор

У атеистов. Потому, что путь познания они, ограничили себе сами.

Ну да, это ж атеисты придумали: "На то воля Божья" и "Пути Господни неисповедимы".

Сообщение от Д Озор

Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".

И че? Это что-то доказывает? Я не понимаю, почему какому-то бекону, я должен доверять больше, чем себе.

Сообщение от Д Озор

Кто создал благоприятные условия? Кто «автор» законов? Просто, из хаоса?

Мне всегда нравился этот вопрос - никогда не мог понять, с какой целью его задают.

Сообщение от сэр Сергей

Имеются, однако, исторические документы, подтверждающие рад Библейских событий, в том числе и чудесных.

Видеозапись?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Знаете чт оменя не устраивает в первую очередь? Именно то, что существует утверждение, что понять Библию невозможно - нужно читать богословские работы. Абсурд и профанация сути Писания.

Не совсем точно. Вне толкования, простому человеку(простецу) трудно правильно понять Библию. Обычный человек, не обладает достаточными знаниями, что вполне естественно. Вы или я, берем Библию, читаем... И кричим - Эврика! Противоречие! Открытие! Неточность! И так далее. А, на самом деле все это было известно Отцам церкви(не в смысле высокого сана, а в смысле - те, кто строил Церковь с нуля) и именно они и составили толкование.

Интересно, что у Православных и Монофизитов никогда не запрещалось чтение Библии и наличие Библии дома. В то время, как у Католиков Библию читали только в храме. Наличие Библии дома - однозначно обвинение в ереси. Чтение Библии считалось большим грехом и строго каралось.

Сообщение от Кирилл Юдин

Похоже открытие для Вас, что в самой Библии сказано, что она Богодухновенна, и что каждое слово в ней - правда. Так правда или вымысел и инетрпретации переписчиков? Каждое или через раз?

Интерпретации создают Богословские школы, а не переписчики. Тот, кто толкует - интерпретирует.

Я вам уже говорил, что часто, при переводе необходимо донести смысл. При переводе таких текстов, как Библия, это особенно важно.

Вот несколько примеров.

В Библии есть место, где сказано, что Бог виден в писании, как в зеркале.

Церковнославянский перевод буквально точен - яко же в зерцале...

В Синодальном переводе - как сквозь тусклое стекло...

Для современного человека явное противоречие с противоположным смыслом( как в зеркале - ясно, четко, точно и как сквозь тусклое стекло - искаженно, не ясно, не точно).

Но, синодальные переводчики пошли на это, чтобы донести смысл. Дело в том, что времена меняются. Когда было написано - как в зеркале, зеркала были полированными медными пластинками отражение в которых точночтью не отличалось.

Точным зеркальное отражение стало позднее, когда было изобретено Венецианское зеркало с серебряным напылением.

Значит, первоначальный смысл был, именно, не ясно, не точно.

При переводе Библии на языки народов Юго-Восточной Азии переводчики досконально изучили процесс возделывания риса. И, отступая от точного перевода,.все земледельческие и хлебные места перевели соответствующими рисовыми. Точность была принесена в жертву смыслу, который важнее.

И, если мы читаем - Я хлеб мира, японец читает - Я рис мира.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот смотрите: Я напишу книгу, гда буждет сказано, в 41 году ХХ века на великую страну напало великое войско. Пять лет сражались они и победила страна, которой управлял Сталин. И вот взлетел Стали к небесам и показал народу своему тот меч, которым он отрубил голову врагу рогатому и было поверджено войско его. И три ангела сошли с небес и сказали, семьдесят лет будет стоять твоё государсто, а потом падёт на двадцать лет. Взмахнул рукой Стали и разверзлось небо и сказал господь - вот мой избранник на нём моя милость и воля моя...

Сравнение будет корректным, если будут найдены документальные и археологические подтверждения чудесных событий с этим связанных.

[Кодо]

сэр Сергей,

Странно, что пастор "открыл" то, что было давно исследовано еще во времена Вселенских Соборов

Я говорил о критике Библии и священных текстов, понимаете? Решения Вселенских Соборов не является таковой.

Но, проблема в том, что основные конфессии трактуют это примерно одинаково

Проблема, гораздо более глубокая, в том, что священное писание вообще нуждается в постоянных трактовках и переосмыслениях. Не забывайте, я не религиовед, я - атеист. И любой подобный факт... Вы понимаете. Представьте, если Вам законы физики начнут трактовать "примерно одинаково". Поэтому могу лишь процитировать Кирилла Юдина:

...понять Библию невозможно - нужно читать богословские работы.

--------------------
Все, не могу больше!... сэр Сергей. Я целый день провел за компом, у нас здесь жара +34 и нет ни малейшего желания копаться в книгах. Поэтому, уж извините, сегодня я Вам не отвечу. Позже.

[Д Озор]

Сообщение от Кодо

А не слушая бубнящего в бороду попа, который сам ни хрена не знает.

Разве есть те, кто ещё слушает?

Сообщение от Кодо

Пытаясь понять суть и природу вещей.

Это теисты. Аристотель, например.
У атеистов познание через «потрогать».

Сообщение от Кодо

Есть несколько интереснейших теорий о предопределенности событий и причинно-следственными связями между ними.

Они вне физических законов. Странно, что вы о них говорите.

Сообщение от Кодо

сложна для понимания, уж простите, для человека, который за ответами обращается к книге мифов и легенд.

Кому стоит «сбавить обороты»?

Сообщение от Кодо

А как Библия это объясняет?

Я веду речь о существовании духовных сил, контролирующие определённые процессы. Причём здесь Библия?

Сообщение от Кодо

Повторюсь - нужно искать ответы... Не там, где Вы их пытаетесь найти.

Почему вы решили, что я ответы ищу в Библии?

Сообщение от Кирилл Юдин

Сколько священиков приняли мученическую смерть в прошлом веке, например? Вы станете утверждать, что все они видели Христа воскресшего и он с ними говорил?

Не стану. Также не стану утверждать, что они глупцы, и смерть их нелепа. Как это понимают атеисты.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть одного Бог наделил способностями, а другого обделил?

Причём заслуженно. А как бы вы ответили на этот вопрос?

Сообщение от Кодо

Доверяясь Библии, Вы доверяетесь людям, жившим тысячи лет назад и практически ничего не знавшим о мире.

Я не доверяюсь Библии, я говорю о том, что вопросы «критиков» из вашего документа, не могут поставить под сомнение определённые свершения, потому, что, ИМХО, они малозначительны. Только и всего.

[Д Озор]

Сообщение от Кодо

Вы откуда свои знания черпаете?

Верующих учёных не бывает?

Сообщение от Кодо

Вам как объяснили - почему солнышко, сцуко, всходит и заходит?

Почему верующий, или «подозревающий» обязательно должен отвергать знания? Одно может дополнять другое.

Сообщение от Кодо

Так я Вам могу возразить - это не Ваш Бог, христианский, а мой - Летающий Макаронный Монстр.

Веру вашу уважаю. Так и знал, что вы не атеист.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вне толкования, простому человеку(простецу) трудно правильно понять Библию.

Почему? Для кого писалось-то? Кто "нашептывал"? Такой Великий и не смог такую мелочь предусмотреть, как внятное описание своего слова? Доверил это простым сметрным, которые вечно что-то не то мутят? Да Он юморист.

Сообщение от сэр Сергей

Обычный человек, не обладает достаточными знаниями, что вполне естественно. Вы или я, берем Библию, читаем... И кричим - Эврика! Противоречие! Открытие! Неточность! И так далее. А, на самом деле все это было известно Отцам церкви(не в смысле высокого сана, а в смысле - те, кто строил Церковь с нуля) и именно они и составили толкование.

Ну разумеется - Бог не смог, а они - смогли. Ну что ж, забавно.

Сообщение от сэр Сергей

Но, синодальные переводчики пошли на это, чтобы донести смысл.

Ну, дык перевели же уже. Но почему и перевод нужно перетолковывать? Я же не про шумерские скрипты речь виду, а о каноническом переводе, который, логически допускаю, и должен быть богодухновлен, как и исходные рукописи.

Сообщение от сэр Сергей

И, если мы читаем - Я хлеб мира, японец читает - Я рис мира.

Но и тот и другой читает, что Господь ожесточил сердце фараона и из-за этого целый народ подвергся казням. Очень справедливый и гуманный Бог на любом языке - шикарен. Не в переводе дело. А именно в попытках трактовать всякие несуразицы.

Сообщение от сэр Сергей

Сравнение будет корректным, если будут найдены документальные и археологические подтверждения чудесных событий с этим связанных.

И что же чудесного найдено?

[Кодо]

Это теисты. Аристотель, например.
У атеистов познание через «потрогать».

Не изобретайте велосипед. Теист - тот, кто верит в Бога. А-теист - тот, кто отрицает его существование.

Они вне физических законов

Время - физическая величина. Четвертое измерение.

Кому стоит «сбавить обороты»?

Мне?

Я веду речь о существовании духовных сил, контролирующие определённые процессы.

Инопланетяне, что ли?

Почему вы решили, что я ответы ищу в Библии?

Потому что Вы заявили себя христианином.

...они глупцы, и смерть их нелепа. Как это понимают атеисты.

Не нужно говорить за атеистов, если Вы не атеист. Тем более, такие нелепости.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Д Озор

Потому, что путь познания они, ограничили себе сами

От жеж бред. Для начала ответьте себе, что есть "знание". Потом подумайте, чем оно отличается от "веры", и почему эти понятия обозначаются разным словами.

Сообщение от Д Озор

«Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".»

В марте 1626, решив проверить, в какой степени холод замедляет процесс гниения, он экспериментировал с курицей, набив ее снегом, однако при этом простудился. Умер Бэкон в Хайгейте близ Лондона 9 апреля 1626

Клёвый был мужик (правда, болтун и взяточник, но это ерунда). Но почему его слова об одной из версии Летающего Макаронного Монстра должны хоть что-то значить в качестве аргумента - это тот ещё вопрос.

Сообщение от Д Озор

Возникновение жизни - следствие совокупности физических законов и благоприятных условии.
Кто создал благоприятные условия? Кто «автор» законов? Просто, из хаоса?

Давайте для начала попытаемся понять, что такое "хаос", ага? И почему вы вообще решили, что у любой вещи должен быть создатель?

Сообщение от Пауль Чернов

По-ходу, простых ответов хотите? Их нет

[сэр Сергей]

Сообщение от Кодо

Или просто сказали - в Библии все ясно написано! Земля плоская, центр Вселенной. Солнце вращается вокруг Земли. Так что ли?

Кодо,вот это вы напрасно. Будьте корректны. В Библии этого не написано.

Тот факт, что в Средние Века, Ватикан канонизировал научную теорию Аристотеля ничего не доказывает. Канонизация научной теории - ошибка.

В Бытии довольно точно описан процесс мироздания. Проблема в том, что наблюдатель в Бытии, находится на Земле, а не в космосе - отсюда и некоторые несоответствия.

Например, в Бытии сначала появляются растения, а потом Солнце. С точки зрения космического наблюдателя все было наоборот - сначала Солнце, потом растения. Но, стоит поместить наблюдателя на Землю и все становится на свои места - земная атмосфера почти непроницаема для солнечной радиации. Все в густом слое постоянной облачности агрессивных газов.

Появляются растения. Кислород попадает в атмосферу, окисляет и осаждает агрессивные газы, облачность рассеивается и солнечная радиация проикает на Землю.

Сообщение от Кодо

В чем атеисты себя ограничили? В том, что не приняли на веру какую-то брехню, а носом землю роют - в поисках ответов.

Лично я не считаю, что атеисты ограниченные. Атеизм - это разновидность религиозной веры. Веры в то, что Бога нет.

Сообщение от Кодо

Д Озор, ведь нет ничего проще, чем на Ваши (да и любые остальные) "почему?" сказать - "патамушта..." И сесть на жопу, ковыряя пальцем в носу. Бог так решил и все. Какие еще могут быть вопросы?..

Ну, не совсем так. Существуют же, по крайней мере, философские доказательства Бытия Божия.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Это теисты. Аристотель, например. У атеистов познание через «потрогать».

Простите, ну что за ерунду Вы пишете?

Сообщение от Д Озор

Они вне физических законов.

Но они же есть. Почему же нужно выбрать именно один, не менее странный, как догму?

Сообщение от Д Озор

Причём здесь Библия?

Ну, речь о ней шла вообще-то.

Сообщение от Д Озор

Не стану. Также не стану утверждать, что они глупцы, и смерть их нелепа. Как это понимают атеисты.

С чего Вы решили, что атеисты именно так понимают это?

Сообщение от Д Озор

Причём заслуженно. А как бы вы ответили на этот вопрос?

Я ответил цитатой из Библии - Бог не мог наделить такими способностями, потому что ЭТО противно Ему. Так в Библиии написано. Я тут ни при чём.

Сообщение от Д Озор

Почему верующий, или «подозревающий» обязательно должен отвергать знания? Одно может дополнять другое.

Жаль, что Библия этому противоречит.

Сообщение от Д Озор

Верующих учёных не бывает?

Бывает. И что это объясняет? Наука всё равно - не религия.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Атеизм - это разновидность религиозной веры. Веры в то, что Бога нет.

Это просто уловка. От Лукавого это.