Гайд-парк

[Годемиан]

Сообщение от Кирилл Юдин

Его существование и принять на веру всё то, что Ему приписывают, создаётся очень пренеприятный образ непоследовательного самодура, ничего не умеющего делать нормально, тщеславного лжеца, откровенного психопата и жестокого садиста.

А вы вспомните, как начинали играть в "Цивилизацию" или "Age of Empires". Поначалу ничего не получается, несколько популяций выкашивается, а потом, с приобретением некого опыта, можно почти саморазвивающиеся системы строить
Возможно, когда Он начинал, то был неопытен и молод

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Годемиан

Возможно, когда Он начинал, то был неопытен и молод

Зато сейчас всё лихо у Него выходит.

[сэр Сергей]

Кодо,

Вы забыли сюда добавить еще несколько десятков тысяч человек, писавших о Христе разные басни и живших в разное время, вплоть до сегодняшнего дня.

А вы забыли о том, что почти не об одном историческом событии древности не писали сразу по его совершении.

Вы подходите к Древнему миру с мерками нашего времени, а это ошибочно.

Сообщение от Кодо

Ни один из перечисленных Вами людей не является современником Христа, ни один из них Христа не видел, не знал, и не видел и не знал чудес, им, якобы, совершаемых. Вы, прежде чем перечислять это всё, обратили бы внимание хотя бы на даты рождения\смерти писавших. Раньше всех из них родился Иосиф Флавий, и то, он не был современником Иисуса и ничего не писал о нем. Остальные родились тогда, когда христиане уже были как минимум известны, т. е. было известно их учение.

Вы малограмотный в этом отношении человек. О большинстве исторических событий Древнего мира мы знаем из работ, написанных много позже того, как эти события произошли. То есть, исходя из вашей логики, все события Древнего мира следует признать никогда не происходившими, потому что о них писали не современники.

Сообщение от Кодо

Если взять, к примеру Тацита, то он писал о христианах, называя их именно христианами, хотя в то время, которое он описывал, эту секту называли назореями. Прозвище "христиане" к ним прилипло позже. Я не утверждаю, что Тацит - врун (да никто этого не утверждает), но описывая события прошлого, он допустил небрежность, которая ясно указывает на то, что христиане\назореи были ему лично глубоко до лампочки, как и все остальные многочисленные сектанты того времени. Он о пожаре писал - ему это было интереснее.

Правильно. Пожар был ему интереснее. Но, о христианах он, все-таки написал. Следовательно, все, что вы утверждаете, ничего не доказывает. И не опровергает источника.

Сообщение от Кодо

Так что нечего тут "трудиться". Вы тоже о Христе пишете, Вас тоже в историки зачислить? В общем, в лучшем случае мы имеем упоминания о христианской секте, которая считала Иисуса своим Богом. Не более.

Вы малограмотны в области Древней истории. Но я же учитываю ваши "труды" и "доводы". А вашим приказам, простите, не подчиняюсь.

На работе у себя приказывать будете своим подчиненным.

Сообщение от Кодо

Че-то вы "свидетельствуете" тока меж собой. Ну, обратитесь в SICOP хотя бы - они там изнывают уже от скуки, в ожидании чудес. Пригласите их посмотреть на чудо снисхождения Благодатного Огня. А то поторчат за закрытыми дверями, выйдут через пять минут: "Это чудо! А, вы не верите?! Дураки вы все!" Как пятилетние, ей-богу.

Вы назвали меня дураком? Хорошо. Я - дурак. Только вот, в народных сказках, дурак всегда умнее умников бывает. Но, это я так, к слову.

Сообщение от Кодо

Да. Так же неплохо шли дела у тех, за кого вообще не молились. Это, несомненно, всё подтверждает. Нужно тока захотеть, чтоб подтверждало и...

Конечно подтверждает. В двух контрольных группах эксперимент был богословски корректен.

Сообщение от Кодо

Равно как и обратные случаи - тоже бывали. Скажу Вам больше: по вполне объективной статистике количество верующих в Америке и западной Европе уменьшается из года в год. Стабильно. Исключение - наша Раша, которую вдруг обуял приступ религиозности. Но это - мода, а мода быстро проходит.

Ну и что это доказывает? Я на счет Европы и Американии? Много званных, да мало избранных.

А на счет России, так мода, как вы выразились уж лет 20 не проходит. Стало быть, не мода?

Кодо,

Сообщение от Кодо

сэр Сергей, я извиняюсь, Вы понимаете то, что Вам пишут? Годемиан Вам написал ровно то же самое, что и все остальные. А именно:

Почему вы меня все время оскорбляете? Впрочем, это ваш стиль.

Повторяю, я, как и вы, свободен в высказывании своего мнения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,начнем, как водится с конца.

Сообщение от Кирилл Юдин

А фальсификации - это доказанный факт!

Нет. Не доказанный. Это мнение отдельных ученых. Или группы ученых.

Есть и другое мнение, других ученых. Так что, пока ученые не пришли к единодушному мнению, ваше утверждение не корректно и является лишь автократизацией одного из мнений.

Сообщение от Кирилл Юдин

"достоверность его также была подвергнута сомнению, так как Дион Кассий ничего не говорит о гонении на христиан при Нероне. Но Дион Кассий жил столетием позже, чем Тацит. Светоний, писавший вскоре после Тацита, также сообщает в своей биографии Нерона о гонении на христиан, «людей, которые предались новому и злостному суеверию» (гл. 16). Но об Иисусе Светоний ничего не сообщает, а Тацит не упоминает даже его имени."

Ну и что доказывает эта выдержка из неизвестного автора?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,могу только добавить, что если вы настаиваете, то тему о источниках можно закрыть. Все равно, каждый останется при своем мнении, учитываю и отсутствие единодушия по этому вопросу в среде ученых.

Одни убедительно доказывают одно. Другие другое.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вы подходите к Древнему миру с мерками нашего времени, а это ошибочно.

Как бы Вам ни хотелось, но утверждать, что есть свидетельства очевидцев никто не может. А верить любым пересказам, да ещё и с интерполяциями НЕочевидцев, на основании лишь лукавой теории о несуществовании летописей очевидцев - абсурдно. Как ни крути - это не может быть аргументом. Факт - нет ни одного свидетельства очевидцев. Вы можете верить кому угодно и во что угодно - это сути не меняет.

Сообщение от сэр Сергей

Вы малограмотны в области Древней истории.

Я могу лишь ответить, что Вы выглядите в своих, не выдерживающих никакой здравой критики упорствах, банальным глупцом и фанатиком, не способным критически мыслить и логически рассуждать. Так Вам будет легче?

Сообщение от сэр Сергей

Вы назвали меня дураком?

Вот так Вы всё и читаете и понимаете, что написано. Где же Вы прочитали, чтобы Кодо назвал Вас дураком? Перечитайте ещё раз. Ну и как можно верить Вам на слово, доверять, что Вы всё правильно поняли, если Вы постоянно демонстрируете неспособность понимать написанное? Впрочем, Вы лучший из христиан - остальные, как правило, вовсе тьма беспробудная и необразованная.

Сообщение от сэр Сергей

А на счет России, так мода, как вы выразились уж лет 20 не проходит. Стало быть, не мода?

Да как же не мода, если ваши соплеменники во Христе представления не имеют о том, что вообще из себя Библия представляет? Дай бог, чтобы хоть 1% наших верующих её хотя бы в глаза видели вообще и хоть что-то понимали, кроме того, что в Пасху можно бухать и жрать от пуза.

Сообщение от сэр Сергей

Почему вы меня все время оскорбляете? Впрочем, это ваш стиль.

Простите, Сергей, но мне видится, что Ваш стиль - тупить и толочь воду в ступе, не понимая разницы между приемлемыми доказательствами и глупостями.
Искренне не хотел Вас обидеть, но чеслово достали своей дремучей упёртостью. Нет, не верой, а именно упёртостью - одни и те же глупости до усирачки писать, даже не пытаясь понять насколько эти доводы нелепы. Ну Верите Вы, несмотря на неоднократные уличения во лжи Ваших собратьев - верьте. Но выдавать сказки за документальные факты и выдумывать нелепейшие оправдания, хотя очевидно же и младенцу, что они ничего не меняют - тут даже не знаю, что ещё сказать можно.

Сообщение от сэр Сергей

А вы забыли о том, что почти не об одном историческом событии древности не писали сразу по его совершении.

Ну вот что это вот доказывает? Что теперь мы обязаны верить любому бреду, байкам и сказкам написанным на основании выдумок, слухов и сплетен?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Одни убедительно доказывают одно. Другие другое.

Хоть на пупе извертитесь, но так или иначе нет признанных наукой свидетельств о существовании Иисуса Христа. А то, что кто-то очень хочет, чтобы они были - это не доказательство.
Ещё раз повторю: если Ваших братьев поймали неоднократно на фальсификациях, то у меня есть полное основание Вам не верить. А факты Вы предоватаить не можете. Всеми признанный факт лишь один - христиане многократно подделывали исторические документы, фальсифицировали и обманывали. Всё! Нет Вам веры - а между собой можете омениваться небылицами и вешать лапшу на уши сколько угодно - это не наше дело.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Ну и что доказывает эта выдержка из неизвестного автора?

Это Вам автор неизвестен - мне он прекрасно знаком. И ему, точнее им, врать, в отличие от христианских авторов-поддельщиков, нет резона.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Как бы Вам ни хотелось, но утверждать, что есть свидетельства очевидцев никто не может. А верить любым пересказам, да ещё и с интерполяциями НЕочевидцев, на основании лишь лукавой теории о несуществовании летописей очевидцев - абсурдно. Как ни крути - это не может быть аргументом. Факт - нет ни одного свидетельства очевидцев. Вы можете верить кому угодно и во что угодно - это сути не меняет.

То есть, вы подвергаете сомнению все Древнюю историю, базирующуюся именно на таких вот пересказах?

Это резко меняет суть. Повторяю, большинство событий Древней истории нам известны именно в таких пересказах, сделанных через много-много лет после событий. Кроме того, большинство древних документов дошло до нас в не оригинальных списках.

Я с вами согласен. Долой Древнюю историю - все это ложь и выдумки.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я могу лишь ответить, что Вы выглядите в своих, не выдерживающих никакой здравой критики упорствах, банальным глупцом и фанатиком, не способным критически мыслить и логически рассуждать. Так Вам будет легче?

Просто вы не привели ни одно доказательства своей точки зрения. Только, в основном, утверждения, типа "это так и все!".

Приведите убедительные доказательства. И я перестану быть глупцом и фанатиком.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот так Вы всё и читаете и понимаете, что написано. Где же Вы прочитали, чтобы Кодо назвал Вас дураком? Перечитайте ещё раз. Ну и как можно верить Вам на слово, доверять, что Вы всё правильно поняли, если Вы постоянно демонстрируете неспособность понимать написанное? Впрочем, Вы лучший из христиан - остальные, как правило, вовсе тьма беспробудная и необразованная.

А вы не даете мне вникать в написаное, заваливая меня обилием совершенно бездоказательных постов. То есть, ваше слово - единственное доказательство?

А перед Кодо, я за свою ошибку извинюсь лично. Да, ошибся, в пылу спора. Уважаемый Кодо, простите меня пожалуйста.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да как же не мода, если ваши соплеменники во Христе представления не имеют о том, что вообще из себя Библия представляет?

Очень хорошо себе представляют. Ведь, как читают ее атеисты и, как понимаете ее вы в частности, согласитесь, не есть истина в последней инстанции, согласитесь.

Сообщение от Кирилл Юдин

Искренне не хотел Вас обидеть, но чеслово достали своей дремучей упёртостью. Нет, не верой, а именно упёртостью - одни и те же глупости до усирачки писать, даже не пытаясь понять насколько эти доводы нелепы. Ну Верите Вы, несмотря на неоднократные уличения во лжи Ваших собратьев - верьте. Но выдавать сказки за документальные факты и выдумывать нелепейшие оправдания, хотя очевидно же и младенцу, что они ничего не меняют - тут даже не знаю, что ещё сказать можно.

Ну, приведите, не рассуждения, а, хотя бы одно доказательство! Хотябы одно бесспорное!

Вот, пример с Туринской плащаницей - ведь, не я же придумал, ведь факт, что часть ученых, исследовавших ее, считают плащаницу подлинной, другая часть высказывает серьезные сомнения и считает ее подделкой.

И так по большинству пунктов! Можно приводить доказательства против, но можно и за! И, это факт. В том-то, уважаемый Кирилл и тупик спора.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну вот что это вот доказывает? Что теперь мы обязаны верить любому бреду, байкам и сказкам написанным на основании выдумок, слухов и сплетен?

Хорошо. Вот вам хрестоматийный пример. В том, что Троянская война была, историки, в общем, не сомневаются.

Но, что мы имеем? Несколько мифов, записанных много позже их создания. Гомера, дошедшего до нас в списках.

И, весьма невнятную археологию Шлимана. Все!

И, так по многим и многим, признанным, фактам Древней истории.

Почему, если обычное историческое событие мы можем признавать по столь скудным свидетельствам, мы не должны признавать другое? Только потому, что оно связано с религией?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Это Вам автор неизвестен - мне он прекрасно знаком. И ему, точнее им, врать, в отличие от христианских авторов-поддельщиков, нет резона.

Все таки хотелось бы узнать имя автора. Весьма вероятно, что он мне и знаком. Всего ведь не упомнишь. Ну, хотя бы, для общего развития.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Хоть на пупе извертитесь, но так или иначе нет признанных наукой свидетельств о существовании Иисуса Христа. А то, что кто-то очень хочет, чтобы они были - это не доказательство. Ещё раз повторю: если Ваших братьев поймали неоднократно на фальсификациях, то у меня есть полное основание Вам не верить. А факты Вы предоватаить не можете. Всеми признанный факт лишь один - христиане многократно подделывали исторические документы, фальсифицировали и обманывали. Всё! Нет Вам веры - а между собой можете омениваться небылицами и вешать лапшу на уши сколько угодно - это не наше дело.

Факты я вам предоставлял неоднократно. Но вы их с упорством отбрасываете.

Мало ли кого и когда ловили? Ловили и вполне себе таки приличных историков. И что?

В урну всю историю, из-за пары фактов?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Повторяю, большинство событий Древней истории нам известны именно в таких пересказах, сделанных через много-много лет после событий. Кроме того, большинство древних документов дошло до нас в не оригинальных списках.

Не нужно лукавить и пользоваться излюбенным приёмом христиан - извращать и подтасовывать факты. История пишется не так. И не всё, что находят историки принимается на веру. это долгий и сложный процесс доказываний, которые приведённые Вами источники не выдержали.

Сообщение от сэр Сергей

И я перестану быть глупцом и фанатиком.

Не перестанете - эт овещи не взаимосвязанные. К тому же, я не понимаю, что я должен доказывать.

Сообщение от сэр Сергей

Приведите убедительные доказательства.

Доказательсво чего? Что чего-то нет? Что нет летающих розовых слонов? Вам это нужно доказывать?

Сообщение от сэр Сергей

А вы не даете мне вникать в написаное, заваливая меня обилием совершенно бездоказательных постов.

Это я-то?

Сообщение от сэр Сергей

То есть, ваше слово - единственное доказательство?

А мне вообще нечего доказывать. Я лишь опровергаю Ваши доводы. Опровергаю на основе логики и фактов.

Сообщение от сэр Сергей

Очень хорошо себе представляют.

да не обманывайте себя хоть. Выйдите на улицу, спросите верующий человек или нет, а когда услышите, что верующий, поговорите с ним о Библии. Точнее попробуйте поговорить. 100х1 будут иметь ужасно смутные представления о том, во что якобы верят.

Сообщение от сэр Сергей

Ну, приведите, не рассуждения, а, хотя бы одно доказательство! Хотябы одно бесспорное!

Чего доказательство бесспорное? Вы так в суде скажите судье, когда он откажется считать доказательствами слухи.

Сообщение от сэр Сергей

Вот, пример с Туринской плащаницей - ведь, не я же придумал, ведь факт, что часть ученых, исследовавших ее, считают плащаницу подлинной, другая часть высказывает серьезные сомнения и считает ее подделкой.

Следовательно факт её подлинности не доказан. Что Вы ещё хотите от меня? Если не доказано, что Иванов был на месте преступления, как его можно осудить? Это Вы доказывайте.

Сообщение от сэр Сергей

Можно приводить доказательства против, но можно и за! И, это факт. В том-то, уважаемый Кирилл и тупик спора.

Да нет никакого тупика. Нужно лишь определиться о чём Вы спорите и о допустимости доказательств. В кажлом отдельном случае требования к них - разные. Потом объясню почему, если это необходимо.

Сообщение от сэр Сергей

Почему, если обычное историческое событие мы можем признавать по столь скудным свидетельствам, мы не должны признавать другое?

Да нет, если свидетельства не достаточные, то фактом это никто не называет. Предположением, гипотезой и т.п. - пожалуйста. Но не фактом!

Сообщение от сэр Сергей

Все таки хотелось бы узнать имя автора.

Каутский. Но в сволих трудах он опирается на труды других авторитетных историков и исследователей.

Сообщение от сэр Сергей

Факты я вам предоставлял неоднократно.

Это не факты, говорю ещё раз. Это предметы Вашей веры, в лучшем случае - предположения.

Сообщение от сэр Сергей

Мало ли кого и когда ловили? Ловили и вполне себе таки приличных историков. И что? В урну всю историю, из-за пары фактов?

Конечно. Если его вывод основан на фальсификации, то такой вывод - в урну, а куда же ещё? И пусть приводит иные правдивые аргументы и факты, конечно. Ну а как же иначе то? так мы в баснях и былинах погрязнем вместо науки.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

И не всё, что находят историки принимается на веру. это долгий и сложный процесс доказываний, которые приведённые Вами источники не выдержали.

Ну, почему не выдержали. Даже советские ученые признали, что это не интерполяции.

Мало ли, что там написал Каутский 100 лет назад. Уровень исторической науки был тогда совсем другим. Да и опирался Каутский исключительно на отрицательные факты, как и в последствие Косидовский.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

Опровергаю на основе логики и фактов.

Кирилл Юдин,вот логика есть. Согласен. С фактами плохо. Все факты - и не факты собственно, а ваша их интерпретация.

[сэр Сергей]

Следовательно факт её подлинности не доказан. Что Вы ещё хотите от меня? Если не доказано, что Иванов был на месте преступления, как его можно осудить? Это Вы доказывайте.
Кирилл Юдин,да, но, ведь и не доказано, что он там был. Следовательно, этот факт выбросить из дела напрочь?