Гайд-парк

[Агния]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Размышляла тут на днях о церкви, подумалось, что цель религии не поклонение Богу, а очищение человека, лечение его от страха, жадности, глупости и прочих смертных грехов. Т.е. главная цель - не Бог, а человек. Универсального лекарства, подходящего для всех не существует. Если человек излечился, какая разница каким народным средством? Радоваться надо, что человек здоров, а не убеждать его, что он болен, только потому, что лечился не антибиотиками, а примочками из крапивы.
Типа метафора.

P.s. Никакой агитации, просто захотелось поделиться мыслями - вдруг кому-то пригодятся, а если нет, то просто выбросьте и забудьте.

Да все верно, если рассматривать религию как положительное явление - помощь человеку в жизни.
Но есть и оборотная сторона - смирение, преуменьшение роли разума - такими легче управлять.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Агния

Да все верно, если рассматривать религию как положительное явление - помощь человеку в жизни.
Но есть и оборотная сторона - смирение, преуменьшение роли разума - такими легче управлять.

Всегда есть оборотная сторона. Человек должен сам решить, на какой стороне ему жить.

Главная же моя мысль заключается в том, что если человек "излечился" от негатива без религии, не надо приписывать ему болезнь только потому, что он не молился и свечи не ставил.

[Агния]

Казядабочный Забубырник, одно без другого едва ли возможно - нет однозначных явлений - в принципе.

Мысль вашу поняла и поддерживаю)
Однако - представить себе совершенно свободного от грехов человека - это что за стерильное существо? Возможно ли такое? Нужно ли такое?

[Казядабочный Забубырник]

Все зависит от того, что подразумевать под грехом. ИМХО, быть человеком - не грех, грех быть скотиной. (я не про коров)

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Вы слишком сильно надеетесь на способность самостоятельно понимать Библию.

А почему я не имею права так считать? Почему одни смертные могут понять Библию, а я не могу? Я что дебил?

Сообщение от Сиринъ

А изумились они потому, что в древности считалось, что если человек богат, то это несомненное благословение Божие и уж он-то у Бога на хорошем счету.

Не пойму, что это меняет в принципе? И почему этого невозможно понять вне временного контекста?
Если читать Библию, то в Старом Завете Господь постоянно даровал своим любимцам огромные богатства. Так что такой вывод можно сделать и просто почитав внимательно Библию.

Сообщение от Сиринъ

Я нигде не говорил, что Библия - это исключительно метафора.

А это:

Сообщение от Сиринъ

Всё Писание насквозь метафорично.

Я уточнил: "Вы уверены?", на что Вы ответили:

Сообщение от Сиринъ

Абсолютно.

И как я должен понимать Ваши слова?

Сообщение от Сиринъ

Абзацем выше я это подтвердил.

Что Вы подтвердили, сформулируйте пожалуйста. Я лично не понял, что Вы подтвердили. Ваше утверждение, что Библию невозможно понять самостоятельно не подтвердились, поскольку Ваши доводы лишь уводят разговор всё дальше в сторону, но не доказывают, что понимание сути искажено без каких-то дополнительных толкований.

Сообщение от Сиринъ

Но в контексте Библии - это совершенно не важно.

В Библии не может быть чего-то неважного. Если мы делаем такое допущение, то сама Библия становится прост окнижкой и не о какой боговдухновенности и речи быть не может. С чем я в принципе согласен.

Сообщение от Сиринъ

Поэтому первый стих звучит так: "В начале сотворил Бог небо и землю." А перевод мог бы быть таким: "В начале сотворил Бог космос (или вселенную)".

Не мог, не надо лукавить и изворачиватсья, мне святых отцов хватает. Или мы признаём Библию богодухнеовенным Писанием или нет. Третьего не дано.
Более того, в Вашем варианте перевода не просто одно слово переведено иначе, а напрочь отсутсвтует второе слово. Это уже не просто трудность перевода, а прямое искажение смысла.

Сообщение от Сиринъ

Возможно под твердью и водой в начале текста понимается то, что мы сегодня назвали бы праматерией.

А теперь подумайте, где великая логика:
Вместо того, чтобы дать чёткое описание творения видимого человеком мира, Господь даёт сбивчивую и путаную информацию, да ещё и вплетает опять же обрывочные и невнятные метафизические данные. Зачем? Какой мудрый учитель будет переплетать таблицу умножения с биномом Ньютона, объясняя азы математики первокласснику? Только полный идиот.
Следовательно, либо вся эта путаница означает то, что никакой богодухновенности не было, и всё это писалось просто человеком тёмным и является лишь его человеческими фантазиями и преположениями на эту тему, либо то, что Бог - ненормальный придурок (зачем давать знания, которые никто не в состоянии правильно понять? В чём великая мудрость такого поступка?). Мне больше нравится первый вариант.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

По мнению некоторых из отцов церкви Адаму были открыты все тайны мироздания, так что никакой науке этого не снилось. И потерял он этот дар по собственной глупости - в момент грехопадения.

Боже, какая чушь. И Вы хотите, чтобы я верил тем, кто вот такую ерунду сочиняет, а не полагался на свой мыслительный аппарат? Нет уж. Достаточно почитать внимательно третью главу Бытия, как станет понятна вся абсурность такого утверждения. Вот лишь одна цитата:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Сообщение от Сиринъ

Зато он получил опыт. Потому что знание (по-знание) на языке Библии - это и есть опыт. Древо познания добра и зла, переводя на наш язык, было древом опыта.

Какой нафиг опыт? Чётко сказано - он теперь стал, как Бог. Более того, наш вселюбящий и заботливый Небесный Отец, столь щепетилен, что побоялся давать вечную жизнь любимейшему, как утвержадется в Писании, своему творению. А попросту, приревновал своё творение, что оно стало умным, и спугался, что тот вообще станет, как сам Создатель. Вот какой "заботливый" папа. И Вы меня ещё спрашивали, отчего я делаю вывод о признаках психопатии у Господа? Это только начало.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Все зависит от того, что подразумевать под грехом.

Всё верно. Меня умиляет второзаконие на этот счёт. Вот представьте, покалечился мужик. Итак настрадался. И тут Господь, любящий и великий мудрец сообщает:

У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.

Опаньки! А за что в немилость-то впал? За то, что судьба обошлась с ним жестоко? Велика милость Господа - ничего не скажешь! Или далее читаем:

Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.

Опаньки! А ребёнок-то причём? Да ещё и камрой попахивает на десять поколений. Ну и кто сейчас усомнится в том, что Великий не психопат?
Что в Его понимании грех? Величайшая мудрость Создателя в том, что оказывается можно быть носителем смертельного греха не будучи виноватым вовсе. И вот это общество, кое-кто, считает более справедливым и гуманным:

Сообщение от Сиринъ

Если серьёзно, то я считаю что сейчас общество более деградировало чем тогда.

Кстати, отвечу на этот вопрос:

Сообщение от Сиринъ

Поделитесь Кирилл, откуда Вы понабрались этих клише?

Как видно выше, отличный сборник "клише" - Второзаконие, например. То, как любимчик Господа Авраам жену свою под фараона подкладывал вообще пестня. И ведь герой после этого!
А вообще вся Библия это прекрасно демонстрирует. Надо лишь читать и думать САМОСТОЯТЕЛЬНО.

[дмт]

мистер Фриман про бога ;)
http://mf0.me/wps/2010/07/12/chto-est-vash-bog/

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

А почему я не имею права так считать

Потому что никакая книга не существует вне автора её написавшего. Ваши сценарии, кстати, тоже. Если автор пишет книгу именно так как он её пишет, то что им движет? Мотивация у автора есть всегда. Значит, поймёт Замысел автора только тот, кто осознает его мотивацию. К сожалению, это не возможно без того, чтобы узнать биографию автора и временной контекст, в котором он творил.

Не пойму, что это меняет в принципе? И почему этого невозможно понять вне временного контекста?

Потому что временной контекст есть не только у книги, но и у читателя. Наш читатель глубоко испорчен коммунистическим безвременьем, а так же постсоветским лихолетьем и потому глубоко уверен, что богатство есть зло. Поэтому, слова Христа об "игольных ушах для верблюда" наш читатель однозначно понимает отрицательно, т.е. находит в них подтверждение своим убеждениям - все богачи идут в ад. И это не смотря на то, что библейские персонажи придерживаются противоположной идеи. Масла в огонь нашим читателям подливает притча о "Богаче и Лазаре". Но в том месте, где речь идёт об "ушах" Христос подразумевает спасение всем: и богатым и бедным - Богу всё возможно.

Так что такой вывод можно сделать и просто почитав внимательно Библию.

Ну теперь Вы, надеюсь, уже поняли, что "просто прочитать Библию внимательно" абсолютно недостаточно.

В Библии не может быть чего-то неважного.

Согласен, не может. Но я говорю о неважности наших догадок, относительно этого изначального света, а не о неважности информации из Библии.

Не мог, не надо лукавить и изворачиватсья, мне святых отцов хватает. Или мы признаём Библию богодухнеовенным Писанием или нет. Третьего не дано.
Более того, в Вашем варианте перевода не просто одно слово переведено иначе, а напрочь отсутсвтует второе слово. Это уже не просто трудность перевода, а прямое искажение смысла.

Если бы Вы знали какое количество ляпов допущено переводчиками Библии с Септуагинты на русский, то Вы не были бы столь категоричными. Иногда неточность перевода меняет смысл текста на резко противоположный.

А теперь подумайте, где великая логика:
Вместо того, чтобы дать чёткое описание творения видимого человеком мира, Господь даёт сбивчивую и путаную информацию, да ещё и вплетает опять же обрывочные и невнятные метафизические данные. Зачем? Какой мудрый учитель будет переплетать таблицу умножения с биномом Ньютона, объясняя азы математики первокласснику? Только полный идиот.
Следовательно, либо вся эта путаница означает то, что никакой богодухновенности не было, и всё это писалось просто человеком тёмным и является лишь его человеческими фантазиями и преположениями на эту тему, либо то, что Бог - ненормальный придурок (зачем давать знания, которые никто не в состоянии правильно понять? В чём великая мудрость такого поступка?). Мне больше нравится первый вариант.

Любая книга - это всегда "диалог" читателя и писателя. Я Вам с первых же своих постов говорил, что Библия - это не научный трактат, а книга религиозная. Это значит, что вся информация находящаяся в ней несёт в себе строго религиозный характер.

Авторство Пятикнижия принято приписывать Моисею. Пишет он его сразу после того, как вывел свой народ из египетского плена. Египтяне не знали Единого Бога, и были язычниками. Итак, с чем же с первых страниц Библии полемизирует Моисей? С какими воззрениями своего народа? Естественно с языческими, потому что за время 430-летнего пленения евреи успели впитать в себя всю языческую мудрость. А что такое язычество? Это ни что иное как многобожие. Вот и начинается Бытие с того, что Бог един и вся видимая тварь и материя - дело Его рук. Последовательность творения для религиозного сознания здесь играет совершенно второстепенную роль. А то что солнцу здесь отведен лишь 4-й день (даже трава раньше появилась) - это несёт в себе глубокий миссионерский подтекст. Египтяне-то поклонялись Ра - богу солнца, а Моисей сознательно ставит его после травки, как бы подчёркивая, что это обычная лампочка, без которой даже и трава расти вполне может: было бы только повеление Божие.

Адам стал как один из Нас, зная добро и зло

Я Вам уже говорил, что знание на языке Библии - это опыт.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина"
"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха"
"древо познания добра и зла"

Ничего удивительного, Адам стал опытным злодеем.

Более того, наш вселюбящий и заботливый Небесный Отец, столь щепетилен, что побоялся давать вечную жизнь любимейшему, как утвержадется в Писании, своему творению.

Т.е. Вы всерьёз считаете, что злодей подобный Адаму достоин Царства Небесного? Интересно было бы узнать, на каких основаниях?

А попросту, приревновал своё творение, что оно стало умным, и спугался, что тот вообще станет, как сам Создатель.

Ни из одного слова в тексте Библии этого совершенно не следует. Это есть Ваша личная интерпретация, которая основана на совершеннейшем незнании контекста, читаемого Вами события.

То, как любимчик Господа Авраам жену свою под фараона подкладывал вообще пестня.

Ну это Вы мимо строк читали. Или Вы начитались бредолога Таксиля? Чтобы в следующий раз так не попадать впросак, старайтесь читать исходный текст, а не интерпритации всяческих негодяев...

[дмт]

Сообщение от Сиринъ

"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха"

а жену откуда взяли? бох вроде тока двоих состряпал? ;)

[Сиринъ]

По-моему не трудно догадаться, что в жены первые люди брали себе сестер...

[дмт]

Сообщение от Сиринъ

По-моему не трудно догадаться, что в жены первые люди брали себе сестер...

так вот откель инцест пошёл ;)
а как же наследственность? даже сейчас при родственных браках рождаются больные дети, так человеки вообще должны были полными дебилоидами к сегодняшнему дню стать ;)
даже дикие папуасы стараются разбавлять свою кровь другими племенами ;)

[Сиринъ]

А ничего, например, что согласно Библии Адам и Ева жили 930 лет?

P.S. Я Вас просто хочу натолкнуть на мысль, что "тогда" - это не "сейчас".

[дмт]

а чем тогдашние 2 набора хромосом отличались от сечашных миллиардов? ;)

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Сиринъ

А то что солнцу здесь отведен лишь 4-й день (даже трава раньше появилась) - это несёт в себе глубокий миссионерский подтекст. Египтяне-то поклонялись Ра - богу солнца, а Моисей сознательно ставит его после травки, как бы подчёркивая, что это обычная лампочка, без которой даже и трава расти вполне может: было бы только повеление Божие...

Не слишком ли сложно? И корректно ли говорить от лица Моисея, не будучи с ним даже знакомым? Или Вы читали подлинную переписку между ним и жрецами Ра?

Я Вам уже говорил, что знание на языке Библии - это опыт.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина"
"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха"
"древо познания добра и зла"
Ничего удивительного, Адам стал опытным злодеем.
Т.е. Вы всерьёз считаете, что злодей подобный Адаму достоин Царства Небесного? Интересно было бы узнать, на каких основаниях?

А в чем злодейство?

Ну это Вы мимо строк читали. Или Вы начитались бредолога Таксиля? Чтобы в следующий раз так не попадать впросак, старайтесь читать исходный текст, а не интерпритации всяческих негодяев.

А где найти исходный текст? Самый-самый первый исходный текст - тот, который сразу из уст Бога.

P.s. Кирилл Юдин говорил о лукавстве, а вот я бы употребила другое слово - жульничество. ИМХО.