Гайд-парк

[Натан]

Творческая деятельность присутствует у очень многоих животных и не обязательно у "высших". Это есть даже у птиц. Некоторые "от нечего делать" строят гнёзда.

[адекватор]

Покров сегодня.
"Все хлеба поубраны. постарались загодя, тишь да благодать".
Богородица покрывает землю невидимым покровом.(метафора!!)
Спадает летняя суета, природа вступает в зимнюю спячку. Время перевести дух, время подвести итоги, и когда не думается о мелочном суетном. само собой думается о великом.
"Нет счастья на земле, но есть покой и воля" А.С. Пушкин.

[Пипл]

Сообщение от Пауль Чернов

Это ли НЕ разумная деятельность?

По словарю нет, так как не содержит в себе акта творчества.
В обычном понимании слова "разум", корнем которого является слово "ум", бесспорно, разумная.
Наша кошка открывает двери, прыгая на дверную ручку и поворачивая её. И ходит в туалет на унитаз, хотя никто никогда её этому не учил.
А волнистый попугай, зараза, когда хочет позабавиться, прилетает, садится на руку, кусает её и со смехом улепётывает (знает, что за это попадёт). Смех он воспроизводит виртуозно.
Короче, дело не в творчестве и не в битве за термины. Существа, обладающие интеллектом, чувствами, даже чувством юмора, имеют право на то, чтобы им отдать своё сердце.
И снова не о лирике.
В Библии описаны случаи воскрешения животных. В житии святых описаны случаи, когда мощи животных, "послуживших Богу", оставались нетленными. Многие апостолы и сподвижники говорят о том, что животные вслед за человеком войдут в Царствие Божие, где СНОВА все будут жить в мире и гармонии, как это было в Эдеме до грехопадения.
"Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут ле*жать вместе; и лев, как вол, будет есть солому".
Значит, так было? Значит, всё-таки неправы креационисты? На мой взгляд, это одно из самых больших противоречий бытия, объяснения которому никто не дал.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Пипл

На мой взгляд, это одно из самых больших противоречий бытия, объяснения которому никто не дал.

Хотите, я дам, прямо сейчас?

[адекватор]

Сообщение от Пипл

и лев, как вол, будет есть солому".

и смерти не будет у кащеев. пока не придет герой и не найдет ларца. а в нем яйца.....

[Пипл]

Сообщение от Пауль Чернов

Хотите, я дам, прямо сейчас?

Жажду. Но боюсь, я заранее знаю Вашу точку зрения.
Проблема в том, что моё атеистическое мировоззрение осталось в прошлом. А в настоящем полно неясностей и вопросов, на которые так тяжело искать ответы.

[Кодо]

Сообщение от Пипл

И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут ле*жать вместе; и лев, как вол, будет есть солому".
Значит, так было?

Вы это всерьез спрашиваете?

Сообщение от Пипл

В Библии описаны случаи воскрешения животных.

А еще там есть прототип Ослика из Шрэка - говорящая валаамова ослица. Вы, кстати, как считаете - умеют ослы разговаривать? Или это был телепатический обмен мыслями?

[Пипл]

Кодо, вот что любопытно. Ну, далеки Вы от христианской веры, не воспринимаете её всерьёз. На здоровье! Но что за дело Вам до убеждений других людей? Вы что, впервые в жизни встречаете тех, кто верит в Бога?
Или каждого встреченного христианина/мусульманина/эзотерика пытаетесь обратить в атеизм? Как же мы без Вас-то до сорока лет дожили такие наивные невежды, что додумались верить в сказки?
Просто считайте, что мы умалишённые и избавите себя от ненужного труда высмеивать/унижать/оскорблять бедненьких юродивых. Ну что с нас возьмёшь?

[Котофей]

Во, уже и до говорящих ослов добрались. Могут ослы говорить - это точно. Некоторые даже писать могут

[Пауль Чернов]

Сообщение от Пипл

Жажду.

Ну, я всё равно озвучу. Просто не надо воспринимать то, что написано в одном из многочисленных сборников древних мифов, как реальность.

[Пипл]

Сообщение от Пауль Чернов

Ну, я всё равно озвучу. Просто не надо воспринимать то, что написано в одном из многочисленных сборников древних мифов, как реальность.

В отношении Вас я почему-то ни минуты не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы поймёте, что не всё так просто. Но это как раз бесполезный спор. А вот по существу поговорить на такую сложную и интересную библейскую тему почти не с кем. И это печально.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Будете менять ваше самопальное определение "разума" или признаете обезьян разумными?

Позвольте, но я не давал определения разума. Я, всего лишь, отметил, что исследования психики и высшей нервной деятельности высших животных создали определенную проблему с определением и понятием "разум".

Если мы не найдем и не определим отличия то, мы автоматически вынуждены будем признать животных равными себе. Но, ведь, это абсурд.

Хотя бы, потому, что животные не создали цивилизации. Вопрос - почему? Ответ, на этот вопрос, кроется, как раз в том, что мы имеем в виду, когда говорим "разум".

Да, высшие животные обладают интеллектом, да, высшие животные обладают сознанием, да, высшие животные обладают мышлением, да, высшие животные обладают знаковой системой - языком, есть у высших животных чувства, эмоции, переживания.

Но, есть, что-то, чем они не обладают. И, именно, это что-то и не позволяет нам увидеть города обезьян, охотничьи заимки кошачьих и ранчо волков.

Значит, определив это что-то, мы сможем определить разум.

Разум - основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать(способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания) - вот, это и есть, на мой взгляд, то, что отличает человека от животных.

И, способность к абстрактному мышлению, я настаиваю, главная отличительная черта человека.

Именно абстрактное мышление позволяет синтезировать данные, оно лежит в основе науки, искусства, и, что, еще более важно, животные не способны к синтезу усилий, то есть, к совместной синтетически организованной деятельности.

Кроме того, в жизнедеятельности животных, огромную, а, зачастую, и определяющую роль играют инстинкты. Сознательно противится которым, животные не способны.

Поэтому, если спросить лично меня – есть ли разум у животных, я отвечу – в известной степени, да. Но, только, в известной степени.

Потому что – «Можно сказать, что, хотя многие животные, кроме человека, способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях, в целом животные обладают рассудком, интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.»

Сообщение от Пауль Чернов

Вот вам конкретный пример творчества - обезьянка Мойа рисует: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2140/ И не только рисует, но и может объяснить, что именно она рисует.

Не совсем верно, уважаемый, Пауль Чернов. Те примеры, когда животные создают, как бы, искусство, действительно, широко рекламируются прессой.

Действительно, некоторые склонны называть подобные примеры искусством. Но, отметим, что, только некоторые.

Способность изобразить что-либо и, даже, объяснить, что изображено, это еще не творчество. Это его зачатки.
Понятие творчества значительно шире, это, не просто способность что-то изобразить.

Согласитесь, наука, это тоже творчество. И, многие другие виды деятельности

Творчество — деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее.
Творчество — поцесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового.
Так что, утверждать, что рисующая нечто обезьянка занимается творчеством, глубоко ошибочно и не корректно.
Таким образом, решить вопрос о разуме решить впоєне возможно, если подходить к этому непредвзято.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Пипл

В отношении Вас я почему-то ни минуты не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы поймёте, что не всё так просто

Если я уйду в религию, это будет классический буддизм. В нём нет проблем с толкованием священных книг, за отсутствием этих самых книг.

Сообщение от сэр Сергей

Поэтому, если спросить лично меня – есть ли разум у животных, я отвечу – в известной степени, да.

Давайте на этом и сойдёмся.

[Пипл]

Сообщение от сэр Сергей

мы автоматически вынуждены будем признать животных равными себе. Но, ведь, это абсурд.

В целом, конечно, всё верно. Хотя открывает новый пласт вопросов. Равными в чём? Разве равенство бывает безоговорочным? Равен ли муравей пантере? Равна ли женщина мужчине? Равна ли "цивилизация" африканского племени тумба-юмба европейской? Даёт ли это неравенство основание для нас говорить о неравных правах?

[Кодо]

Сообщение от Пипл

Но что за дело Вам до убеждений других людей?

Никакого дела. До тех пор, пока эти убеждения не высказываются публично, а тем паче - пока их не начинают навязывать, например - преподавая в школах.

Сообщение от Пипл

Или каждого встреченного христианина/мусульманина/эзотерика пытаетесь обратить в атеизм?

Вы не обратили внимания - в какой ветке Вы находитесь и чему она, собственно, посвящена? Так что, вопрос про "каждого встречного" как бы... мимо.

Сообщение от Пипл

избавите себя от ненужного труда высмеивать/унижать/оскорблять бедненьких юродивых.

Тут, кстати, один "бедненький юродивый" чуть что за меч хватается, в крестовые походы рвется. На полевой телефон намекает, подвалы инквизиции и проч. Второй всех без исключения атеистов считает тупыми и чуть ли не в каждом своем сообщении с гордостью это подчеркивает.
Вы свое выступление начали с сообщений про фонтаны яда, онанизм, и безграмотность тех, кто "противостоит христианам". А теперь, значит, не забижайте бедненьких юродивых?
Мне тоже не нравится нынешний тон дискуссии и я не стремлюсь поддерживать её на таком уровне. Но чтобы вернуть её в прежнее, более корректное, русло - нужно быть взаимно вежливыми, не так ли? А не кидаться в крайности: от "не проецируйте тут своих тараканов" до "не обижайте".
С уважением.