Гайд-парк

[Казядабочный Забубырник]

Сиринъ, повторяю для тех, кто в танке: я не занимаюсь отсебятиной. Я процитировала статью из Википедии. А свои церковные дисциплины изучайте сами, раз уж на больше Вы не способны.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

закралась мысль, что Бог обманщик и Адам захотел это проверить. Т.е. в основе действия Адама уже лежало недоверие словам Бога (хотя с чего вдруг?).

Действительно, а с чего вдруг? Может не вдруг? И ведь опыт показал, что Бог Адама обманывал. Так может этот Бог вовсе не Бог, а божок хитрожопый, злой психопат падкий на славословия и лесть? Не мудрено, что Адаму захотелось проверить, лжет ли ему Наставник. Во всяком случае из Библии только такой вывод и напрашивается.

Сообщение от Сиринъ

Совсем как у Вас Кирилл Юдин. Если рядом с Вашим компьютером лазает змей, прогоните его...

Может мне ещё и обрезание сделать?

Сообщение от Сиринъ

Их нужно понимать в том контексте, в котором они были им сказаны.

У Вас есть аудиозапись. Выложите кусочек.

Сообщение от Сиринъ

Нет конечно. Оно рушится по вине того, кто его неправильно эксплуатирует.

Демагогия.

Сообщение от Сиринъ

Это значит перестать отвергать очевидные вещи

Это к Вам подходит в большей степени.

Сообщение от Сиринъ

и не считать смежные дисциплины демагогией.

Смежные дисциплины, это что? Фантазирования древних тёмных смертных людишек? Или их изворотливых лживых потомков?

Сообщение от Сиринъ

Я ещё раз повторяю, что возраст толкований Библии такой же сколько самой Библии, т.е. 2000 лет.

Это ложь.

Сообщение от Сиринъ

А Вам, ручаюсь, не более сороковника.

А Вам, походу, 2000?

Сообщение от Сиринъ

Ну и кто Вы после этого?

Здравомыслящий разумный челвоек.

Сообщение от Сиринъ

Вы всерьёз считаете, что Сократ, который жил за 400 лет до Христа как-то иначе чем мы понимал добро и зло?

А он что, жил до Адама?

Сообщение от Сиринъ

Есть даже целая церковная дисциплина, котороая называется экклезиология.

И какое отношение к атеистам имеет Ваша ЦЕРКОВНАЯ дисциплина?

Сообщение от Сиринъ

Греция уже как 2000 лет православная страна, а православие там является государственной религией.

Ну не 2000. Как Вам нравится эта цифра. Хотелось бы отметить, чт опри 98% верующих греков - это самая бедная страна, входящая в Евросоюз, имеющая огромные ресурсы и благоприятное географическое положение и при этом, жившая до знаменитого экономического кризиса исключительно за счёт других стран-доноров. И сегодня ищет, способ, как бы жить безбедно ничего не производя и не меняя в своей экономике, обязав другие страны содержать Грецию за свой счёт. Показательно, не правда ли?

Сообщение от Сиринъ

Годемиан предложил карикатурную ситуацию, которая никогда в истории не сложится в силу того, что добро и зло - это понятия на все времена. Нет в истории людей и не будет, которые никогда не знали бы что есть добро и зло. И Адам знал.

Снова нагло лжете:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло

Эта фраза говорит о том, что Адам ДО этого не знал добра и зла. Этакий дурачок был. А вот ещё:

в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Из чего следует, что ни Адам, ни Ева не знали ни добра ни зла. Иначе это завяление вызвало бы смех Евы, а не прилив интереса.

И кто Вы после этого?

Сообщение от Сиринъ

Во-первых невежда, а во-вторых шарлатан!

Сообщение от Сиринъ

Атеистическая экклесия - это атеистическое собрание народа.

И какое собрание есть у атеистов? Может действительно, хватит уже вам

Сообщение от Сиринъ

изворачиваться как змеи!

Сообщение от Сиринъ

Как будто в истории не было атеистических кружков...

Понятия не имею, очём речь - я не состою ни в каких кружках и никогда не состоял. Я вот знаю у нас кружки есть, где учат танцам живота, например, или вязания. Это что церковь танцев живота или церковь вязания крючком?

Сообщение от Сиринъ

А научный атеизм вы куда запихнёте? Себе "в ножны"?

Очередная гупость от Сиринъ.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

сэр Сергей, полегче на поворотах. Я, в отличие от некоторых, отсебятиной не занимаюсь.

Не выеживайтесь.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

И где здесь про атеизм и атеистов?

Не выеживайтесь, в вашем определении было про здание. Я вас ткнул в вашу ложь.

[сэр Сергей]

Годемиан,

Сообщение от Годемиан

Т.е. вы предлагаете поверить, а не проверить.

Нет, не предлагаю. Просто отвечаю вам. Вы предлагаете не верить Отцу.
Вот, отец сказал ребенку, чтобы тот не совал пальцы в розетку. Пришел некто и сказал - засунь, это классно.
Ребенок поверил. Засунул. Его током охреначило. Пришел отец, дал сыну по заднице и дал трынды этому некто. После, поставил сына в угол.

Отец, стало быть, сволочь религиозная. А некто, исходя из вашей логигики, светоч науки.

Сообщение от Годемиан

Адам, бедняга, на заре времен выбрал научное познание мира, а не религиозное...

Проблема в том, нигде о научном познании не сказано. Добро и зло да, но никаго научного и религиозного. Это ваш домысел и никаких оснований считать выбор Адама выбором в пользу «науки» у нас нет.

Или, неслушатся родителей и шкодничать, по вашему, равнозначно научному познанию мира? Только потому, что непослушный сын сам проверил, что током таки хреначит?

А, если ему сказали - Не ешь варенья. А он, гад, сожрал. И, получил за это ремня.

Это он, по вашему, научно проверил нечто.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

В точку!

Недолет пять кабельтовых.

Сообщение от Кирилл Юдин

Допустим ничему Он Адама не учил, напротив - запретил познавать добро и зло.

Да нет. Он ему доверил очень многое, например, назвать животных. Именно ему.
Запретил познавать, и не напрасно.

Кино, где есть про секс тоже запрещено показывать детям до 16.

А наркотики тоже детям давать можно? Идет подросток в школу, а подороге некто, тоже шлангом кидается и говорит - попробуй, это так классно!

Сообщение от Кирилл Юдин

А не факт. Учитывая, сколь падка на враньё Библия, не мудрено, что "чёрный" как раз-таки и оклеветан. Он скорее Прометея напоминает, если задуматься. А реакция Отца, на реакцию греческих богов вотношении Пометея. Вот где драматургия!

Не совсем верно. Прметей людей не обманывал, а дал им огонь. Прометей ни кем не кидался, а украл огонь - рисковал ради человека, лично, открыто отдал его людям.

И сволочь-Зевс его за это замучил.

А, черный-то, к моменту описываемыхсобытий, уже гадом был изрядным. Ничего он не крал, рискуя собой. Напротив, он шлангом кинулся, то есть еще и змея подставил. А, за это что, на муку пошел?

Если уж с греками аналогию проводить, то не огонь прометеев,а ящик Пандоры черный человеку предложил.

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

которые по ключевым догматическим вопросам всегда были в согласии (consensus patrum).

Вот именно. А я тебе о чем говорю? "По ключевым догматическим вопросам". Но догм у вас - по пальцам перечислить хватит. А в остальном - начни копать чуть глубже - в трех соснах испиз...итесь на корню. Или тупо сливаете вопросы, как ты это постоянно делаешь.

Сообщение от Сиринъ

Ну и где эти греки и римляне?

В Греции и в Риме, соответственно. Ты не знал?
Речь шла об отношении к религии. 2000 лет назад одни вас считали вредными и опасными, другие смеялись над вашими сказками. То же самое теперь происходит. В этом смысле ничего не изменилось. Ты ваще понимаешь - что тебе говорят?

Сообщение от Сиринъ

Нет, это была подстава для евреев, которые не очень-то и спешили уходить из египетского рабства.

Сообщение от Сиринъ

Ещё раз повторяю, это нужно было для сомневающихся евреев, а не для Египтян.

Да хоть заповторяйся... Сиринъ, в Библии предусмотрительно - именно для таких пи...доболов, как ты - двадцать пять раз кряду повторена одна и та же фраза: "Я ожесточу сердце фараона и он не отпустит народа". В разных вариантах. Это говорит о том, что народ-таки собирался в пустыню, а фараон не отпускал. По "просьбе" Бога. Это во-первых.
Во-вторых, "Само Милосердие и Любовь" прямым текстом говорит - для чего всё это нужно было (я говорю о "садистских игрищах"):

Сообщение от Кодо

И чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали о том, что Я Господь.

Сообщение от Кодо

и чтобы возвещено было Имя Мое по всей земле.

То есть тупо (и крайне жестоко) потешил свое тщеславие.
Опять ты, сцуко, Бога поправляешь
Твоя версия не катит еще и по той простой причине, что как раз евреев-то Иегова не очень убедил, хотя египтян для этого перевел - немеряно. И ему снова и снова приходилось наказывать своих подопечных.

Сообщение от Сиринъ

А когда их вывели из Египта, всячески стремились вернуться туда...

Так Он их против их воли "спасал", что ли?
Да и само спасение выглядит более чем сомнительным - не успел в пустыню вывести, как практически тут же, на ровном месте, взбеленился, и, вместо того, чтобы вести в Землю Обетованную, к молоку с мёдом, приговорил их к сорокалетнему шлянию по пустыне... Бесноватый какой-то "спасатель".
Я на их месте тоже, пожалуй, лучше бы в Египте остался.

Кстати, к вопросу о "свободе воли". Иегова сделал из фараона прям куклу вуду какую-то, ожесточал его, как хотел. Как минимум один раз Он эту свободу воли нарушил, создал прецедент (вообще, это было не один раз, но не будем сейчас другие примеры рассматривать). Т. е. Бог нарушил свои собственные правила. А "единожды солгав", как говорится...

Сообщение от Сиринъ

Атеистическая экклесия - это атеистическое собрание народа. Хватит изворачиваться как змеи! Как будто в истории не было атеистических кружков... А научный атеизм вы куда запихнёте? Себе "в ножны"?

Причем тут "собрание народа"? Кружки атеистические... Научный атеизм... Ножны...
Сиринъ, ты вообще сам себя понимаешь? Или на какой вопрос ты отвечал?
Ладно, считай - убедил. Давай адрес Атеистической Церкви, поеду, посмотрю хоть - как она выглядит.

Сообщение от Сиринъ

За то что он не исполнил обычая своего народа: обрезание крайней плоти у собственного ребёнка.

Ну да, всё правильно - за это убивать нужно на месте. И даже - дважды. Как скот египетский.
А до этого всезнающий не знал, что сын Моисея не обрезан? Ночью встретил на дороге и подсмотрел, да? И, кстати, почему только одного сына обрезали?

Сообщение от Сиринъ

это была подстава для евреев

Измочалить вусмерть египтян, затравить их кровавыми реками, жабами, мошками, саранчой, градом, язвами, тьмой, падежом скота, убийством всех первенцев... При этом не тронув ни одного волоса на голове ни одного еврея... Это, блин, "подстава" для евреев.
Сиринъ, не ты ли призывал "включать моск" при чтении Библии? Ты свой-то включал хоть раз? Хоть знаешь - как он у тебя включается?
Впрочем, о чем это я? Если в Библии прямым текстом сказано:

Сообщение от Кодо

"Поразил Египет в первенцах его, ибо вовек милость Его". ( Пс. 135. 10)

То есть, перерезать всех первенцев у целого народа = милость Божья.

В таком ключе рассуждения Сирина о том, что "убийство без внутреннего зла не есть грех" выглядит "убийственно логичным". Ну, или, как минимум - закономерным.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Стоит однако особенно обратить внимание на то, что то, что они передают (их предание) и является частью Библии.

Не дошедшие до нас и в Библию, потому, не включенные.

Сообщение от Кирилл Юдин

На основании этого можно смело утверждать, что речь идёт о самой Библии, а не о дополнениях к ней!

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам." Павел 1-е Коринфянам 11:2
Ясно, как раз, что речь шла об изустном рассказе Павла, а не о Библии, которой еще не было во времена апостольские.

Приобщенность к Церкви как условие правильного восприятия Библии в общем смысле выражается "стоянием в Предании".

В дореволюционном догматическом богословии, испытавшем огромное схоластическое влияние Запада, под Преданием часто понималась часть Откровения, не записанная в Библии.

В понятие "Предание" могли включать:
1. не записанные в Новом Завете слова Господа,
2.постановления Вселенских Соборов,
3.чинопоследования богослужений,
4.жития святых,
5.и даже те обычаи и традиции, которые в целях разграничения уже в наше время названы преданиями в нарицательном смысле.

Но в первоначальном и глубоком смысле слова Предание - это вовсе не всё Божественное, что "не поместилось" в Библии.

Достаточно точно звучит определение профессора А.И. Осипова: Предание - это полученный от апостолов и передаваемый в Церкви из поколения в поколение опыт жизни в Духе Святом.

Таким образом, Предание - это церковный опыт богообщения, и Священное Писание - лишь его часть!

Только в опыте Предания можно правильно истолковать духовный смысл библейского текста, особенно в затруднительных случаях. (Протестанты, отвергая Священное Предание, сталкиваются с проблемой интерпретации текста, что вызывает расколы в их деноминациях).

Диакон Андрей Кураев в книге "Традиция. Догмат. Обряд" раскрывает еще одну грань Предания, сопоставляя его с "преданием" за нас на смерть Христа и нашим "преданием себя" Богу.


При изучении текста Библии немалое значение имеют и научные знания: филологические, исторические, сравнительно-религиозные.

Прежде всего, конечно, это знание языка оригинала.

Для Ветхого Завета это в основном древнееврейский язык - в его позднем - арамейском - варианте, для Нового Завета - древнегреческий.

Тем более что все переводы страдают определенными недостатками.

Кроме того, в ряде случаев необходимо знание глубокого значения древних понятий (например: "имя", "день", "познать"), символического смысла имен (Адам, Авраам) и чисел (3,7,12.40,70,1000), литературных приемов того или иного вида священных книг и др.

При толковании текста надо иметь в виду разные смысловые уровни:

1. буквальный
2. аллегорический
3. прообразовательный (типологический)
4. духовный (анагогический)

Таким образом, только собственной критической мысли совершенно недостаточно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вот, отец сказал ребенку, чтобы тот не совал пальцы в розетку. Пришел некто и сказал - засунь, это классно. Ребенок поверил. Засунул. Его током охреначило.

Вот если бы в Библии было бы так - не было бы и разговора. Но в Библейской истории всё наоборот: не открывай шкафчик, а то током бабахнет насмерть - говорит Отец. Приходит домработница и говорит: да чего ты глупости слушаешь? Какой в шкафчике ток? Открывай - и возьми себе наконец конфетку, бедный ребёнок. Ребёнок открывает шкафчик и точно - конфетки и никакого тока, и ничто там не бабахает. НО! Приходит папаня, и увидев фантик от конфетки, засунул-таки пальчики в розетку - на, сукин сын, получи гадёныш! Мало? Я тебе ещё жисть устрою - кровью харкать будешь. Вот тогда и почувствуешь мою великую любовь!
Вот это в Библии и написано, а не то что Вы расказываете.

[Анатолий Борисов]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Сиринъ
Совсем как у Вас Кирилл Юдин. Если рядом с Вашим компьютером лазает змей, прогоните его...
Может мне ещё и обрезание сделать?

Умоляю, в прямом эфире!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Он ему доверил очень многое, например, назвать животных.

А ещё? Что "очень многое"? Землю пахать?

Сообщение от сэр Сергей

Прметей людей не обманывал, а дал им огонь. Прометей ни кем не кидался, а украл огонь - рисковал ради человека, лично, открыто отдал его людям.

Как мы видим, и сатана не обманулд Адама. Зачем врать-то зажмурившись, типа нечего не вижу, ничего не слышу? Соврал именно Бог, а не сатана. Ваши потуги всё представить наоборот - смешны. Текст легко прочитать - там всё написано. Я цитировал многократно.

Сообщение от сэр Сергей

Ничего он не крал, рискуя собой. Напротив, он шлангом кинулся, то есть еще и змея подставил. А, за это что, на муку пошел?

Да эта история вообще Бога полным придурком выставляет: сатана прикинулся змеем, а зачем - не поясняется, больше похоже на поклёп. Какая разница Адаму, кто ему скажет - змей или один из ангелов? Тем более, что секретом это не было ни для кого.
теперь, что же делает Бог? А Он тупица, наказывает не только того, кто маску надел, но и того, чью маску сатана надел. Где здравый смысл?
Но тут ещё прикол, оказывается человек венец природы, которому дана там совесть и так далее, но какой-то "червяк" полевой, оказался хитрее человека!!! Вот ведь как. Оказывается первый человек был самым тупым созданием Голспода, а когда по недоумствованию своему, решил ну хоть чему-то научиться - Господь дрбрячоек его изгнал и обрёк на муки. Очевидно вообще не ожидал, что человек, будучи таким тупым от создания, выживет. А он, сученок живуч оказался, да умён, вопреки козням Создателя.
По-моему, Библию вообще Сатана диктовал. Тогда всё сходится - всё извратил, как только мог, а дураки теперь поклоняюся своему симулякру уродливому, называя кровавую жестокость - милостью, очевидные гадости - благом, стремление к познанию - грехом.

[Кирилл Юдин]

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам." Павел 1-е Коринфянам 11:2
Ясно, как раз, что речь шла об изустном рассказе Павла, а не о Библии, которой еще не было во времена апостольские.

Ок! И где предание от Павла?

Сообщение от сэр Сергей

В понятие "Предание" могли включать: 1. не записанные в Новом Завете слова Господа, 2.постановления Вселенских Соборов, 3.чинопоследования богослужений, 4.жития святых, 5.и даже те обычаи и традиции, которые в целях разграничения уже в наше время названы преданиями в нарицательном смысле.

Я и говорю - дописали, чего хотели и поставили в один ряд со словом Бога - малаццы! НЕ еретики ни разу!

Сообщение от сэр Сергей

Достаточно точно звучит определение профессора А.И. Осипова: Предание - это полученный от апостолов и передаваемый в Церкви из поколения в поколение опыт жизни в Духе Святом.

тепер ьуже профессора определяют, что считать Преданием, а что нет. Ахереть!

Сообщение от сэр Сергей

Только в опыте Предания можно правильно истолковать духовный смысл библейского текста, особенно в затруднительных случаях.

Это кто сказал?

Сообщение от сэр Сергей

Диакон Андрей Кураев в книге "Традиция. Догмат. Обряд" раскрывает еще одну грань Предания, сопоставляя его с "преданием" за нас на смерть Христа и нашим "преданием себя" Богу.

А, Кураев? Ну тогда конечно. Нахер нам Библия, когда Кураев есть!

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, только собственной критической мысли совершенно недостаточно.

А просто ахереваю с подобной логики. А Вы не пыались хотя бы поставит ьпод сомнение это утверждение? Совершенно очевидно, что навязываемые Вам трактовки и интерпретации Библии глупы и не выдерживают критики. Их можно принимать только слепо веря в непогрешимость, как думаете кого? Простых смертных, которые объявии себя носителями истины. Только и всего.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, ну, все же, не совсем верно. Адам - стал смертен, то есть Бог не солгал. Адам получил не совсем то что ожидал. Вместо познания добра и зла он, в общем, и узнал-то только то, что голый!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Адам - стал смертен, то есть Бог не солгал.

Да он и был смертен, зачем врать?

Сообщение от сэр Сергей

Адам получил не совсем то что ожидал. Вместо познания добра и зла он, в общем, и узнал-то только то, что голый!

Да? А боги тогда тоже знают только это? Ну прочитайте же Библию, ёп т.м.! Вот, сцуко, ну сил не хыватет, мля:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"
Мля, что боги тоже знали только то, что Адам - голый?

Нет, всё, ухожу. Этот маразм "папа, а где море?" меня уже достал.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

Да? А боги тогда тоже знают только это? Ну прочитайте же Библию, ёп т.м.! Вот, сцуко, ну сил не хыватет, мля: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" Мля, что боги тоже знали только то, что Адам - голый?

Кирилл Юдин, а это Бог иронизирует. Подкалывает Адама, неужели не ясно?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Подкалывает Адама, неужели не ясно?

Вот это оригинальный взгляд на вещь. Вот это реально прикольно!